Куда уехать на ПМЖ?

[Lieutenant]

Почитала сегодня эту ссылку, которая тут выше была. Там сам же автор так себе противоречит:

" У меня никогда не было проблем с пониманием сверстников, я никогда не чувствовал себя чужим, и теперь, когда меня спрашивают, где моя родина, я искренне удивляюсь, не сразу понимая природу такого вопроса. Потмоу что я – украинец, и здесь у меня все. "

И в след абзаце:
" Но глупо думать, что получив гражданство и пройдя паспортный контроль, вы автоматически станете частью общества в другой стране. Это иллюзия. Вы НИКОГДА не будете там своими. "

Автоматичски - нет, а за несколько лет вполне можно интегрироваться, было бы желание, ну и работа, конечно

[Alice Smith]

Никогда не понимала это пресловутое "стать своими", которым так любят пугать потенциальных эмигрантов. Это что вообще такое?

[Givi2008]

Сегодня был интересный репортаж по ТСН Тиждень. Там говорили об этнических чистках - по всей Польше прокатилась волна избиения украинцев польскими националистами, уничтожение украинских памятников культуры, вандализм над захоронениями украинцев и о политическом кризисе между Польшей и Украиной. Случаи зафиксированы в том числе и в Варшаве. Можно посмотреть на сайте 1+1. Конечно же ТСН врёт. И я вру. И польские новости врут. А ты у нас единственный честный пацан.

О боже... Да ты прямо как Олег Царев, который Волынскую резню как мантру повторял. Пол года назад польский сейм одобрил признание Волынской резни геноцидом, у вышиватников бомбануло (в то время как обычным жителям Украины как-то все это по-барабану). Ну и впринципе все тут, все давно уже утихло, все давно уже забыли. Единственный у кого это на устах - походу у тебя.

Теперь давай-ка расскажи еще умопомрачительных историй про то, как вся польская нация гудит с утра и до вечера про "Волынь" То-то я думаю: в общественном транспорте еду - на устах, в магазин зайду - на устах, даже по вечерам если прислушаться - то слышно как вся Польша на кухнях обсуждает фильм "Волынь".

Сказочник, ты чьих-то баек начитался/наслушался или сам себе напридумывал, теперь сидишь и шарящего строишь. Когда ты в последний раз-то в Польше был, как долго, где и что делал? Только не говори, что в каком-нибудь Сраковице с населением в 2тыс человек на конвеере старшим джамшудом... а то долго буду смеяться с твоих познаний о Польше и их жителях ))

[Lieutenant]

Никогда не понимала это пресловутое "стать своими", которым так любят пугать потенциальных эмигрантов. Это что вообще такое

Вы совершенно правильно говорите, в таком понятии как "стать своими" нет никакой необходимости. Интегрироваться - это найти достойную работу, выучить язык, купить или арендовать жилье в нормальном, не проблемном районе города, с хорошей школой для детей. Пить коньяк с аборигенами может получиться, а может и не получиться, слишком уж этот процесс интимный - но для этих целей вы наверняка найдете людей, которые приехали в одно время с вами или на тридцать лет раньше. И не надо требовать, чтобы в этой стране ввели русский язык в качестве второго государственного

[Lieutenant]

Есть страны "эмигрантские" такие как США, Канада, Австралия. В таких странах "подъехавшим" живется сравнительно комфортно на равных правах с "оседлыми эммигрантами" без каких-либо ущемлений в правах и обязанностях

К этому списку нужно добавить Израиль - в этой стране достаточно дружественно отосятся к людям, которые на иврите не говорят, и даже на роботу возьмут, будут с ним некоторое время разговаривать на английском.

А вот то что Вы о Польше и поляках написали, мне не понравилось. Да, есть очень чувтвительные для обоих народов моменты в истории, с разными или противоположными взглядами. Ну так надо общаться и хотя бы по возможости пытаться прийти частично к общему знаменателю, а не выискивать причины оправдывающие резню и погром

[Givi2008]

Мне и самому это не понравилось, но как говорится, из песни слов не выбросишь.

А вот то что Вы о Польше и поляках написали, мне не понравилось. Да, есть очень чувтвительные для обоих народов моменты в истории, с разными или противоположными взглядами. Ну так надо общаться и хотя бы по возможости пытаться прийти частично к общему знаменателю, а не выискивать причины оправдывающие резню и погром

[Аришка]

Сегодня был интересный репортаж по ТСН Тиждень. Там говорили об этнических чистках - по всей Польше прокатилась волна избиения украинцев польскими националистами, уничтожение украинских памятников культуры, вандализм над захоронениями украинцев и о политическом кризисе между Польшей и Украиной. Случаи зафиксированы в том числе и в Варшаве. Можно посмотреть на сайте 1+1. Конечно же ТСН врёт. И я вру. И польские новости врут. А ты у нас единственный честный пацан.

а вот я вам верю и ТСН верю

[Givi2008]

Израиль с момента своего существования находится в статусе войны.

К этому списку нужно добавить Израиль - в этой стране достаточно дружественно отосятся к людям, которые на иврите не говорят, и даже на роботу возьмут, будут с ним некоторое время разговаривать на английском.

[Lieutenant]

Израиль с момента своего существования находится в статусе войны.

И дальше что? За послдние тридцать лет эта страна из рзвивающейся превратилась в развитую технологическую державу, и не в последнюю очередь благодаря людям приехавшим из Советского Союза. Это передовая медицина, хайтек, образование и уровень жизни, близкий к американскому. А вот косить от армии в Израиле действительно западло

[Beauty27]

Никогда не понимала это пресловутое "стать своими", которым так любят пугать потенциальных эмигрантов. Это что вообще такое?

Я думаю, речь о том, чтобы чувствовать cебя там дома.

Хочу задать вопрос эмигрировавшим отсюда. Через какое время вы почувствовали себя там дома? Формулируется это чувство после поездки куда-либо, при возвращении на свою "новую родину".

Вот у меня подруга первый раз приехала в Одессу через два с половиной года проживания в Черногории. Сама задается этим вопросом, но пока она тут, и ответ для себя сформулирует по возвращении туда.
Но одно поняла, что тут, к большому сожалению, уже не дом((

Ее 8летняя дочка в Черногорию уже будет возвращаться домой. Книги она уже предпочитает читать на черногорском.

[Лилия3]

Израиль с момента своего существования находится в статусе войны.

а это плохо или хорошо?

[chronoman]

Никогда не понимала это пресловутое "стать своими", которым так любят пугать потенциальных эмигрантов. Это что вообще такое?

Ну вот в голландском языке есть два глагола "понимать". Один означает понимать в плане языка verstaan. А второй понимать смысл begrijpen. Как будто бы и то "понимать", и это "понимать", а разница коллосальная... Намного быстрее можно прокачать уровень понимания языка, ну вот заговоришь на английском, французском, голландском, вообщем то снимишь языковые барьеры. А вот будешь вести разговор с коренным населением и будешь в их среде "чужим". Такое может быть кстати и даже в родной стране. Будешь чужим. Такой старый фильм вспоминается на эту тему "чужой среди своих, свой среди чужих". Думаю там можно покопаться в аналогиях на тему понимания что значит "стать своим".

[Alice Smith]

На это "ощущение как дома" влияет много чего. Возраст, гибкость психики, предыдущий опыт переездов, какой был настрой на переезд, хорошо ли устроился человек на новом месте, что он оставил на старом. Чужой опыт на себя не примеришь и уж равняться на него тем более не стоит.

[Alice Smith]

Ну вот в голландском языке есть два глагола "понимать". Один означает понимать в плане языка verstaan. А второй понимать смысл begrijpen. Как будто бы и то "понимать", и это "понимать", а разница коллосальная... Намного быстрее можно прокачать уровень понимания языка, ну вот заговоришь на английском, французском, голландском, вообщем то снимишь языковые барьеры. А вот будешь вести разговор с коренным населением и будешь в их среде "чужим". Такое может быть кстати и даже в родной стране. Будешь чужим. Такой старый фильм вспоминается на эту тему "чужой среди своих, свой среди чужих". Думаю там можно покопаться в аналогиях на тему понимания что значит "стать своим".

Не знаю, это все очень субъективное. Для меня разделение свой-чужой лежит не на уровне языка и менталитета.

[chronoman]

Это социум. Деление на "свой-чужой" есть в коллективе на работе, в школе, в институте, на вечеринке, даже в метро. Это все внешняя среда, за пределами дома. Дома человек приходит отдохнуть от внешнего мира, социума, набраться сил и переосмыслить свое поведение, сделать перезагрузку для след. дня. Это важный аспект. На работе мы кстати проводим большую часть своей жизни, даже больше чем у себя дома, в кругу семьи. И если человек на работе "чужой", то нужно срочно что-то с этим делать. Меньшая беда, если это где-то на вечеринке, в клубе, на улице и т.п. Не знакомо тебе такое? Да, опять же, на той же работе можно выбрать стандартное решение создать внутри большого "чужого" коллектива небольшую свою группку и там вариться все 8-10ч в день с минимальными интерфейсами к остальному коллективу. Решение, хотя и очень неважное. Вообщем не понимаю Наташа, зачем отрицать очевидное. Деление на "свой-чужой" есть в любом социуме еще со времен когда человек стал потихоньку плавненько отделяться от остальных гоминид. Да на самом деле и сейчас у шимпанзе тоже наблюдаются такие же самые отношения "свой-чужой", так что этому явлению фиг знает сколько десяткой-сотен млн. лет. И говорить что "мне вот фиолетово свой я или чужой в новом соцуиме, и так проживу" - это недальновидно. Социум чужого сожрет с потрохами. А то что не сожрет, само изнутри выгорит.

[Z555]

Это социум. Деление на "свой-чужой" есть в коллективе на работе, в школе, в институте, на вечеринке, даже в метро. .... И говорить что "мне вот фиолетово свой я или чужой в новом соцуиме, и так проживу" - это недальновидно. Социум чужого сожрет с потрохами......

Деление существует, но...! насколько Вы зависимы от чужого мнения и насколько важно для Вас находится в комфортных условиях на работе, метро , дискотеке? мне кажется, что это все УСЛОВНОСТИ, которым подвержены люди молодого возраста, лет до 30.
Мне вот действительно фиолетово как на меня посмотрят на работе, и т.д., если я буду уверена, что моим детям в Новой стране комфортно ( социально в т.ч.) и безопасно

[Alice Smith]

Я не отрицаю очевидное, а делюсь своим личным восприятием. Ты же, Серёжа, не будешь утверждать, что оно у меня не такое, а другое на самом деле . Для меня люди в метро, на улице и вообще все незнакомые - чужие по определению, и не важно какой они при этом национальности - будь он мне хоть брат родной, если я его вижу первый раз в жизни, своим он мне от этого не станет. Своими для меня люди становятся в процессе общения с ними и их узнавания, и опять-таки неважно, какой они при этом национальности. В моем круге общения люди разных национальностей и все они для меня "свои". На работе я общаюсь с кем-то больше, с кем-то меньше, но опять же, это разделение не по национальному признаку, а по личным симпатиям. "Чужой" на работе - это как? У меня на любой работе с 90% коллектива чисто формальное общение, на уровне смоллтока максимум. Это считается чужой? А оно мне надо, более близкое с ними со всеми общение?) Почему мне должен быть кто-то интересен просто потому, что в данное время случилось быть коллегами?) У меня другие критерии. Так что с вот этим вот "отторжением социумом" мне лично не пришлось столкнуться, но я не отрицаю, что кто-то считает, что ему пришлось, в связи с этим и был мой вопрос, что под этим люди вообще понимают.

[chronoman]

Когда то очень давно древние предки человека сделали последние деления на неандертальцев, денисовцев и вообщем то нас с вами гомо сапиенсов. Неандертальцы заселили первыми Евразию, приспособились к климату, были очень крепкими, мускулистыми, кстати обладали большим объемом мозга, чем даже современный человек, не говоря уже о наших предках, им было фиолетово, они были в каком то роде социопатами, кучковались исключительно небольшими семьями. На то были свои причины. Гомосапиенсы тогда жили в Африке. Потом потихоньку им стало там тесно и они тоже двинулись в сторону Европы, где хозяевами были неандертальцы тысячи лет. Много тысяч лет эти две ветки успели прожить друг с другом и даже попервах скрещивались друг с другом, доказано генетиками, что гибридизация с неандертальцами имело место быть в далеком прошлом у гомосапиенсов. Но потом перестали. Неандертальцы гнули свою линию, а гомосапиенсы социализировались, вообщем как итог - неандертальцы были вытеснены пришедшими гомосапиенсами мягко до берегов гибралтара, где тихо сами по себе и вымерли. В каждом из нас есть гены неандертальцев, но мало. Гибридизация прекратилась достаточно быстро, имела место только в самом начале, когда наши предки пришли с Африки. Вообщем эти так называемые условности - не просто условности. В узком семейном кругу неандертальцам было тоже комфортно. А вот на пересечении границ к общему знаменателю не приходили. Пока ситуация была такой, что до ближайшей семьи было 500-1000км то было да, фиолетово. А потом границы сблизились и финиш.
Кстати вот в генах африканцев не выявлено смешение с неандертальцами, а вот у европейцев, азиатов они есть.
Вообщем от того что сугубо вам лично субьективно фиолетово как и где на вас посмотрят ничего не говорит о том, как будет на той другой стороне. И если та сторона будет в большинстве, то прийдется что-то с этим все же делать, иначе тупик. Независимость заканчивается на пересечении границ, а пересечение границ вот уже 100тыс лет как неизбежное явление в обществе гомосапиенсов. С вашей фиолетовой независимостью вас "сожрут" на работе (недавно начальник сказал, что уволили в голландском офисе сотрудницу, у которой "не сложилось" с коллективом), у вас заберут ваших родных детей в Норвегии, потому что согласно их законам "дети это собственность норвежского общества, а не биологических родителей", достаточно будет лишь привести довод, что вы воспитываете их не так, как "принято". Вообщем много примеров можно приводить из современности и из далекого прошлого.

[Ipro]

Насколько велика разница в мировосприятии между HW и QA. Наверное, социофобия - это профессиональное.

[Alice Smith]

Да почему же фиолетово-то? Очень даже мне не все равно. Но не чувствую я этого отторжения, вот в чем дело. И нет примеров в моем окружении, чтобы кого-то отторгали исключительно по национальному признаку. Только за личные качества. Нормальные адекватные люди любой национальности отлично вливаются в наш коллектив.
Конечно мне известны случаи моббинга по национальному признаку (и по многим другим). Но это исключение, а не правило. В общем, проблема мироощущения "вы там никогда не станете своими" кажется мне большей частью надуманной. Большинство станут.