| ||
Тема: Ливия
Не по этому. А потому, что в Украине нет нефти в таком количестве, как в Ливии...Сообщение от Shaun
И тем не менее, легитимность Януковича в любой УДОБНЫЙ момент может быть поставлена под вопрос...
Стоит ему отвернутся от Москвы и в это же время отказываться от денег мвф.... - завтра тут будут самолеты нато...
Шевченко Степан Абрамович, националист.
Если не затруднит, приведи официальный титул, под которым диктаторствовал Каддафи.
И как ты для себя отвечаешь на вопрос: отчего сейчас никто не бомбит ПНС, который "сам себя назначил властью, захватив ее в результате переворота"? Ну, если всё дело в форме политического режима и главным оправданием агрессии в Ливии является нелегитимность Каддафи в глазах сплошь и рядом демократического мирового сообщества?
Ты о политической системе Джамахирии минимальное представление имеешь?
1. Какие теракты?
2. Расформировав собственную армию, вмешивался в дела всех своих соседей? Какие страны он завоевал, каких правителей скинул?
Страшно наверное жить и каждый день ожидать самолеты НАТОНе по этому. А потому, что в Украине нет нефти в таком количестве, как в Ливии...
И тем не менее, легитимность Януковича в любой УДОБНЫЙ момент может быть поставлена под вопрос...
Стоит ему отвернутся от Москвы и в это же время отказываться от денег мвф.... - завтра тут будут самолеты нато...
Не, страшнее жить и каждый день ожидать прихода сотрудников КГБСтрашно наверное жить и каждый день ожидать самолеты НАТО
Шевченко Степан Абрамович, националист.
Где я такое писал? Я писал, что легитимности у Каддафи не было.
Для того что бы диктаторствовать, необязательно вообще иметь титул. Сталин до мая 41 никаких титулов вообще не имел.
Взрывы самолетов, дискотек
Завоевать не получилось, потому как французы по шаловливым рученкам больно настучали. Но попытки были.
Чадско-ливийский конфликт — военные действия на территории Чада с 1978 по 1987 год, в которых были задействованы армии Ливии, Франции и вооружённые силы различных партий Чада.
Ливия вмешивалась во внутренние дела Чада и до 1978 года, но она приняла особенно активное участие в Гражданской войне в Чаде, в ходе которой Ливия провела четыре интервенции в Чад, в 1978, 1979, 1980—1981 и 1983—1987 годах.
Ты писал, что у нас в Украине ливийский сценарий невозможен, поскольку у нас есть пусть и проблемная, но все же демократическая процедура выборов.
У Ливии, далее писал ты, такой процедуры не было (что сразу же доказывает то, что с ливийской политической системой ты не знаком), а потому у Каддафи и легитимности не было. Стало быть, его можно бомбить, верно?
Ты почти в каждом своем посте в этой теме апеллируешь к легитимности - наверно, тебе стоило бы ознакомиться с содержанием этого термина. Заодно узнаешь, что рационально-правовая легитимность (т.е. законность правителя, которая базируется на воле общества, определяемой при помощи плебисцита) далеко не единственная в этом мире, а всего лишь одна из трех.
Каких самолетов, каких дискотек?
Милые французы за 20 лет до описываемых тобой событий угробили в своей колонии Алжир порядка 1 миллиона человек - так что описывать французов как стоящих на страже мира рыцарей может лишь человек предельно незнакомый с историей региона.
Я знаком с ливийской политической системой достаточно, что бы знать, что реальная власть там принадлежит революционным комитетам, контролировавшимися Каддафи и его кланом. А писал я о том, что легитимность Каддафи не была подтверждена народом непосредственно, поэтому она не была большей, чем у ПНС. Пройдут выборы и новые органы власти будут обладать легитимностью. Все остальные формы легитимности довольно шаткие, так что можно с таким же успехом сказать, что и этой легитимности Каддафи лишился, когда начались народные волнения.
Включаем дурачка?
В данном случае меня это мало волнует. Я просто привел их в пример, потому что они остановили очередную авантюру Каддафи.
Для победы этих народных волнений понадобилась мощь не менее пяти стран НАТО (среди которых Франция, Италия, Англия), Катара и ряда других государств региона, а также Аль-Каиды. При этом им пришлось повозиться 9 (девять) месяцев.
Тебе не кажется, что такой мощи как-то многовато для борьбы с не имеющим собственной армии государством при условии восстания против него его же собственного народа?
Никак нет, реально интересно: каких самолетов, каких дискотек?
1. Ливия и Чад имеют общую границу в несколько сотен километров.
Франция и Чад расположены на разных материках.
Каддафи понять можно: в 80-е года Чад напоминал современное Сомали. Общая граница с таким "государством" - постоянная головная боль.
Но что на территории Чада делали в указанное тобой время французские войска? Какой такой интерес французов?
2. Скажи, пожалуйста, а не волнует ли тебя, что война с Чадом закончилась в 1987 году, а Ливию разбомбили в 2011 году?
Каким образом внешняя легитимность Ливии могла быть поколеблена ливийско-чадским конфликтом, если на протяжении четверти века никто не сомневался в легитимности Каддафи, включая те страны, которые в этом году устроили в Ливии кровавый дебош?
Страны НАТО не участвовали в наземной войне. Если бы они высадились, то воинство Каддафи разбежалось бы через неделю.
Ссылочкой на такое смелое утверждение не поделишься?
Восставшие в большинстве своем были мирные жители, воевать не обученные. Когда они научились, то стали(где-то с конца июля) медленно но верно "дожимать".
Ну-ну. Например, вот этих.
http://www.vremya.ru/2003/149/5/77661.htmlВ рамках соглашения Ливия признала вчера, что ее официальные лица несут ответственность за взрыв 15 декабря 1988 года "Боинга-747" авиакомпании Pan Am в небе над шотландской деревушкой Локкерби
Действовали по приглашению властей. Как бывшая метрополия.
А где я писал, что легититмность Каддафи как то связана с Чадской войной?
Последний раз редактировалось Shaun; 05.12.2011 в 16:26.
Официально - конечно нет.
Заметь, официально в результате порядка 25 тысяч вылетов авиации НАТО на ливийскую территорию не погибло ни одного мирного жителя. Официально.
А чего там смелого-то?
Фактически из регулярной армии Каддафи мог рассчитывать только на бригаду Хамиса, мир его праху.
Это ж общее место.
В общем, все как всегда. Локерби...
Знаешь, я даже не буду приводить информацию из каких-либо других источников, воспользуюсь цитатой из твоей же ссылки:Вопрос: если Каддафи признал уголовную ответственность за Локерби, то почему Каддафи не судили по уголовному законодательству?Подвижки произошли в августе 2002 года, когда замглавы британского МИДа Майк О'Брайен на встрече с Каддафи склонил его к признанию "уголовной ответственности" Триполи за "дело Локкерби".
А вот и ответ:По всему выходит, что единственным исходом для Каддафи должна была быть скамья подсудимых, но что же мы видим? Вот что:В ответ США и Британия обязались направить в Совбез ООН совместное письмо о выполнении Ливией предъявленных ей требований.Забавно, да? Почему вместо наказания - поощрение, как думаешь?Лондон представит в Совбез проект резолюции о снятии санкций
Как бывшая метрополия - это пять!
Т.е. Чад - независимое и суверенное государство, но вот бывшая метрополия может ввести туда войска. Она ведь хоть и бывшая, но всё же метрополия, верно?
Заметь, кстати, Каддафи действовал тоже по приглашению чадских властей. Почему отдаешь предпочтение Франции, а не Ливии?
В своем посте № 4975:Когда я попросил тебя привести пример такого вмешательства, в результате которого Ливия потеряла внешнюю легитимность, ты привел пример Чада.Ну а внешнюю легитимность он потерял, устраивая теракты и вмешиваясь в дела всех своих соседей.
И неофициально - тоже. Несмотря на регулярные вопли о том, что вот прямо щас, в крайнем случае завтра предоставят миру плененных/убитых англичан/французов все оказалось пшиком. Из серии про зеленых повстанцев и катарские декорации
Неправда. Было сказано, что НАТО не располагает свидетельствами о гибели мирных жителей в результате бомбардировок
Армии говоришь небыло? Хех.
Неслабо так для распущенной армии?По данным Международного института стратегических исследований (IISS) на конец 2010 года, на вооружении сухопутных войск Ливии стояли 500 танков Т-55, сто Т-62, около 200 Т-72 и 180 Т-90. При этом на консервации находились еще 1040 Т-55, 70 Т-62 и 115 Т-72, которые в основной своей массе могли быть в короткое время возвращены в строй. Кроме того, сухопутным войскам принадлежали около тысячи боевых машин пехоты БМП-1, 750 бронетранспортеров БТР-50 и БТР-60 советского производства, 28 американских M113, сто южноафриканских EE-11, 67 чешских OT-64SKOT, 50 советских боевых разведывательных машин БРДМ-2 и южноафриканских EE-9.
В части артиллерии на вооружении Ливии стояли 130 120-миллиметровых самоходных артиллерийских установок 2С1 "Гвоздика", 60 152-миллиметровых 2С3 "Акация", 190 буксируемых 122-миллиметровых гаубиц Д-30, 60 Д-74, 330 130-миллиметровых полевых пушек М1954 и 25 152-миллиметровых гаубиц МЛ-20. Это вооружение было выпущено в СССР и России. Кроме того, на вооружении сухопутных войск стояли 80 чешских самоходных гаубиц vz.77 Dana калибра 152 миллиметра, 14 американских M109 калибра 155 миллиметров и 42 M101 калибра 105 миллиметров, 160 итальянских 155-миллиметровых самоходных артиллерийских установок Palmaria.
Кроме того, на вооружении ливийских сухопутных войск стояли более 500 единиц минометов калибров 82 и 160 миллиметров, 830 реактивных систем залпового огня Type 63 (китайского производства), БМ-11, 9К51 "Град" (советского производства) и RM-70 (чешского производства). Войска также оперируют 45 тактическими ракетными комплексами 2К6 "Луна". Противотанковое вооружение представлено 2045 ракетными комплексами "Малютка", "Фагот", РПГ-7 (советского производства), MILAN (итальянско-немецкого производства), а также безоткатными орудиями Carl Gustav M2 (шведского производства) и M40A1 (США).
Наконец, в составе ливийских ВВС в конце 2010 года, по данным Flightglobal MiliCAS, числились 20 истребителей МиГ-21, 50 МиГ-23, один Mirage F1ED, 80 бомбардировщиков Су-22 и два Су-24. В состав транспортной авиации входили девять Ан-26, один Ан-72, три американских C-130H/L Hercules и 14 чешских L-410. Кроме того, на вооружении ливийских ВВС стояли четыре американских многоцелевых вертолета AB-205, пять транспортных CH-47C, 37 Ми-8/17, десять Ми-14 и 39 Ми-24/25/35.
Ну а расчитывать мог на бригаду, потому как остальная армия не особо жаждала воевать за любимого вождя.
Потому что на тот момент не существовало физической возможности судить Каддафи. Решили по принципу - с паршивой овцы.... хотя бы компенсаци. Но неужели ты думаешь, что такое - забыли?
Потому что у Франции с Чадом особые отношения. Фактически Чад финансово несостоятелен и существует только благодаря регулярной финансовой помощи Франции. Естественно, что она пользуется эксклюзивными правами
Да, признаю, я неудачно выразился. Совершенно справедливое замечание. Смысл в том, что легитимность Каддафи подтачивалась годами, и когда появилась возможность - ему предьявили длинный-длинный список. Заметь, не было ни одной страны, выступившей в его поддержку. Ибо он умудрился достать всех.
Угу.
Т.е. когда Расмуссен вот в этом интервью говорит:ты ему веришь.Nous n’avons pas de forces sous commandement de l’OTAN au sol en Libye.
А когда он в этом же интервью говорит:ты ему не веришь.Et nous avons fait tout cela sans qu’aucune perte civile
Конечно, неслабо.
Забавно, что среди процитированных тобой вооружений есть американские и итальянские образцы, причем далеко не последние в списке. Но то таке.
А вот что интересно: где была вся эта мощь, чего её Каддафи не использовал?
Твой ответ: "Ну а расчитывать мог на бригаду, потому как остальная армия не особо жаждала воевать за любимого вождя", и в какой-то степени я с тобой согласен.
Поясни. Чего это такой возможности не было?
Зачем тогда вообще этот цирк был? Пролонгировали бы санкции против Ливии да и дело с концом.
Зачем нужно было признание Каддафи?
Чад находится под протекторатом Франции?
Или Чад всё же независимое суверенное государство?
Выступить в его поддержку равнялось выступить против США, Британии и Франции.
Полагаешь, много государств выступит против этой троицы?
Можно в английском или русском варианте?
Ну кроме 32 бригады там еще и 9 отметилась. Но в целом войска Каддафи оказались менее боеспособными, чем иракские. Но в условиях гражданской войны желание воевать у военных резко уменьшается.
Очевидно, что бы получить компенсации жертвам теракта.
Вот тебе цитата из вики. Выводы сделаешь сам.
В общем, кто девушку ужинает....В плане двусторонних связей наиболее тесные отношения Чад поддерживает с Францией. Они охватывают все сферы: политическую, торгово-экономическую и культурную. Высок уровень и политических контактов. Франция является основным торгово-экономическим партнером Чада. Она представляет значительные финансовые средства на военные цели и содержание государственного аппарата (более 50 млн евро). Франция играет ключевую роль в восстановлении и поддержании мира в Чаде
Когда надо и Иран и РФ и Китай прекрасно собачаться.
А ведь правильно говорит В.В. Отака вот дерьмократия от США.
"15.12.11
Путин рассказал, кто убил Каддафи
Премьер-министр России Владимир Путин считает, что бывший ливийский лидер Муаммар Каддафи был убит в результате удара американских беспилотников.
«На экранах всего мира показали, как его убивают, всего в крови. Это демократия? А кто это сделал? Беспилотники, в том числе и американские, нанесли удар по его колонне. Потом по радио через спецназ, который не должен был быть там, на территории Ливии, подогнали так называемых оппозиционеров, боевиков. И уничтожили без суда и следствия», – заявил он.
Путин также усомнился в психическом здоровье американского сенатора и экс-кандидата в президенты США Джона Маккейна, который предрек российскому премьеру судьбу Каддафи.
По мнению Путина, многие мировые государства о сих пор боятся российского ядерного потенциала, кому-то не нравится независимая политика России. При этом он подчеркнул, что друзей у РФ больше, чем врагов.
Напомним, полковник Муаммар Каддафи был убит в окрестностях Сирта 20 октября текущего года. Весь мир облетели ужасные кадры последних минут его жизни. Колонну машин, в которой находился бывшей лидер Ливии, обстреляли самолеты НАТО, после Каддафи попал в плен к повстанцам.
Точная причина смерти полковника неизвестна. Официально считается, что Каддафи умер от огнестрельных ранений в голову и тело. Однако существуют и другие версии. Одна из наиболее вероятных – самосуд. Перед смертью над Каддафи извращенно издевались повстанцым.
Мировая общественность требует справедливого расследования причин смерти лидера Ливии. Напомним, Каддафи похоронили только через пять дней после смерти, а не на следующий день, как требуется по мусульманским обычаям. Вызывает недоумение и факт глумления над телом убитого – выставление на всеобщее обозрение, фотосессии."
Уступаю дорогу дуракам и сумасшедшим.
Глава ООН защищает НАТО от нападок по Ливии и призывает международное сообщество принять меры по Сирии
Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун в среду взял под свою личную защиту военный альянс НАТО и попытался оградить его от критики России, Китая и других стран, которые обвинили НАТО в том, что он вышел за рамки своего мандата ООН по защите гражданского населения в Ливии.
«Резолюция Совета Безопасности 1973 была строго соблюдена в рамках мандата», – заявил Пан журналистам в Нью-Йорке. «Военная операция сил НАТО выполнена строго в рамках Резолюции N1973″. «Не должно быть никаких разногласий по этому поводу», – сказал он.
Резолюция 1973, принятая в марте 2011 года, уполномочила государства-члены ООН наложить запретную зону для полетов над Ливией и принять «все необходимые меры», чтобы защитить гражданское население от угрозы силового разгона демонстраций протестующих, вдохновленных «арабской весной» в Тунисе и Египте.
Стоит напомнить, что эти «необходимые меры» для снятия угрозы подавления демонстраций правительством включили в себя полномасштабную бомбежку и разрушение многих городов Ливии, уничтожение мирного населения, по разным оценкам, от 50 000 до 100 000 человек, массовое изгнание людей с мест проживания и создание гуманитарной катастрофы в регионе, применение запрещенного оружия массового поражения, геноцид черного населения по цвету кожи, нарушение всех возможных прав человека, совершение, практически, всех видов военных преступлений как служащими Альянса, так и повстанцами, которых этот блок поддержал.
Ливия сейчас находится в состоянии хаоса, в ней процветает террор и произвол, органы безопасности не работают, во многих регионах нет элементарной системы жизнеобеспечения. Насилие, пытки, издевательства, грабежи, уничтожение имущества, изнасилования, бесправие ливийцев, разворованные средства государства, бедность, безработицы и т.д. – вот те термины, которыми можно описать нынешнюю ситуацию в некогда процветавшей стране.
Россия, Китай, Индия, Бразилия и Южная Африка не раз обвиняли НАТО в использовании мандата по защите гражданского населения в качестве прикрытия для того, чтобы осуществить смену законного режима власти путем оказания поддержки одной из сторон конфликта.
США, Великобритания, Франция и другие страны НАТО защищают альянс, глава которого безапелляционно утверждает, что его организация во время восьмимесячной военной операции строго придерживалась мандата от Совета Безопасности. Напомним, что, кроме спецопераций и сопровождения агрессии на стороне повстанцев, страны-участники проводили регулярные воздушные удары по городам и населенным пунктам страны.
Пан Ги Мун заявил , что ни один из арабских лидеров, свергнутых во время «арабской весны», не был смещен с помощью сил из-за рубежа. «Эти смены режима были проведены самими людьми из этих стран без какого-либо вмешательства внешних сил, в том числе, и Организации Объединенных Наций», – сказал глава ООН.
Он также выразил радость по поводу того, что концепция принятия мер для защиты гражданских лиц и прав человека «набирает обороты».
По его мнению, некоторые согласованные международные действия должны быть приняты и в отношении Сирии. «Это не может продолжаться»,- сказал он. «Во имя человечества, настало время для международного сообщества действовать».
Тем, кто смеётся, шутка жизнь продлевает. Тем, кто шутит- укорачивает
Если под друзьями понимать всех несогласных с монопольным диктатом на планете единственной зажравшейся супердержавы, то, да, друзей у нас много. Но, к сожалению, также много еще американских шестерок-содержанок и тех, кто мечтает ими стать, и пока печатный станок зеленых фантиков работает, поползновений к самостоятельному мышлению от этих шестерок не дождаться.
Существуют серьезные подозрения в том, что убийство бывшего лидера Ливии полковника Муамара Каддафи являлось военным преступлением. Об этом сообщил главный прокурор Международного уголовного суда (МУС) Луис Морено Окампо.
Л.Окампо проинформировал журналистов, что отправил Переходному национальному собранию (ПНС) Ливии запрос, уточняющий планы нового правительства расследовать военные преступления всех участников конфликта, передает Associated Press.
По его словам, решение вопроса об ответственности за смерть М.Каддафи будет зависеть от дальнейших действий ПНС Ливии, так как МУС может действовать только в том случае, если правительство страны, на территории которой совершено преступление, отказывается или не в состоянии осудить преступника.
Прокурор также сообщил, что Международный суд проводит собственное расследование военных преступлений на территории Ливии.
Кроме того, он упомянул, что ПНС предлагал ему встретиться с арестованным сыном М.Каддафи Сеифом аль-Исламом.
Однако прокурор был вынужден отказаться от встречи, так как С.аль-Ислам не имел адвоката. Главный прокурор МУС пояснил, что для нового правительства Ливии очень важно провести собственный суд над этим человеком - честный суд с их стороны покажет, что новое правительство "лучше и честнее режима Каддафи".
Ну, этому соврать, как два пальца. А боится, видно что боится.
Ну вот тебе фактик про печатный станок США. Можешь посчитать на досуге, сколько они нахлопали бумажек. Рано или поздно этот долларовый пузырь тоже лопнет. Кстати, к этому есть все тенденции, по заявления новой главы МВФ.
"Ежедневно в США выпускается около 35 млн. банкнот различного номинала на общую сумму примерно $635 млн. 95 % банкнот, печатающихся ежегодно, используются для замены изношенных денег. В 2005 году стоимость изготовления одной банкноты составляла примерно 5,7 цента. "
Уступаю дорогу дуракам и сумасшедшим.
Тебе, видать, тоже.
Уступаю дорогу дуракам и сумасшедшим.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки