Свидетели Иеговы: последний отсчет

[grremlin]

сам факт брака считался только тогда, когда состоялся тот акт, при котором эта девственность исчезает...

Вы совершенно правы, без этого брак считался несостоявшимся до сравнительно недавнего времени. Хотя вот в СССР, ввиду полного отсутствия секса, главной частью стал как раз обряд регистрации брака в гос. органах

[boris220]

Вы совершенно правы, без этого брак считался несостоявшимся до сравнительно недавнего времени. Хотя вот в СССР, ввиду полного отсутствия секса, главной частью стал как раз обряд регистрации брака в гос. органах

Т.е. в данном случае мы пожинамем плоды долгого воздержания в течении примерно 70 лет?

[Alexander90]

Вы совершенно правы, без этого брак считался несостоявшимся до сравнительно недавнего времени. Хотя вот в СССР, ввиду полного отсутствия секса, главной частью стал как раз обряд регистрации брака в гос. органах

секс был, и еще какой =) запретный плод сладок

[Lilu7]

Вы же должны понимать, какой именно социум Вам предъявят в ответ на это утверждение... В Германии социум наказывал тех, кто противился тоталитарному режиму - они грешили? В СССР тех же годов, когда людей истязали по абсурдным обвинениям - тоже за грехи? В Узбекистане социум запретил литературу СИ, и Ваши же единоверцы, вопреки этим законам, контрабандой провозят ее в страну - это грех или не грех?

Давайте сначала о теории. Нарушил закон - виновен.

Теперь о законах Бога. Нарушил - виновен. Перед Богом и обществом.

А сейчас о законах государства. Нарушил - виновен. Если закон не противоречит законам Бога, то виновен перед Богом и людьми. Если противоречит - то вариантов много. Люди *ходят своими путями* и пожинают то, что посеяли. И в чём вина Бога, если люди обуреваемы желанием власти, денег, славы? И добиваются этого любыми путями.

---------- Сообщение добавлено 10.11.2013 в 15:26 ----------

Нет не является, в том числе и с Марией, и это совершенно ясно видно из текста, имеющий глаза, увидит. Это видно и по фразе, приведенной Вами , т.е. сам факт брака считался только тогда, когда состоялся тот акт, при котором эта девственность исчезает...И говоря о блуде, необходимо понимать именно брак-потерю девственности, а не обручение, т.е. тот момент, когда двое становятся одной плотью, а не когда они совершили обряд, который ставит в известность всех окружающих о своём намерении. Говоря же о блуде в том смысле, в каком видите его Вы, совершается подмена понятий. Вы утверждаете, что грехом является факт того, что брак совершается ДО обручения (до того момента, как двое поставили в известность всех окружающих, совершив некий обряд, в том числе и в ЗАГСе). А последовательность этих действий, это человеческие привычки, предания, но никак не Божья воля или заповедь.
.

Борис, мне больше нечего добавить к сказанному. Вы одобряете добрачный секс - Ваше право. Но Ваша церковь не согласна с Вами.
Я не одобряю. И это моё право.

[grremlin]

А сейчас о законах государства. Нарушил - виновен. Если закон не противоречит законам Бога, то виновен перед Богом и людьми. Если противоречит - то вариантов много. Люди *ходят своими путями* и пожинают то, что посеяли. И в чём вина Бога, если люди обуреваемы желанием власти, денег, славы? И добиваются этого любыми путями.

Вы не увиливайте, пожалуйста если закон запрещает свидетелю ввозить в страну свидетельскую литературу, а он все равно ввозит - он согрешил или нет?

[Lilu7]

Вы не увиливайте, пожалуйста если закон запрещает свидетелю ввозить в страну свидетельскую литературу, а он все равно ввозит - он согрешил или нет?

Нет, потому что литература - часть проповеди, а проповедовать благую весть повелел Бог.

*Не запретили ли мы вам накрепко учить об имени сём? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим... Пётр же и апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели людям.*

Я несколько раз цитировала этот стих, а Вы всё спрашиваете

[grremlin]

Нет, потому что литература - часть проповеди, а проповедовать благую весть повелел Бог.

Но закон нарушен, а повиноваться ему велел опять же Бог? Это ж какая-то готтентотская мораль получается, если адвентист ввез литературу, то согрешил, а если свидетель - то не согрешил. Тут уж, простите, надо или штаны надевать, или крестик снимать

[Lilu7]

Но закон нарушен, а повиноваться ему велел опять же Бог? Это ж какая-то готтентотская мораль получается, если адвентист ввез литературу, то согрешил, а если свидетель - то не согрешил. Тут уж, простите, надо или штаны надевать, или крестик снимать

Так адвентист тоже считает себя правым.

*Кто любит Бога, тому дано знание от Него*. Вот головоломка, правда? Ведь все конфессии в чём-то, да ошибаются. И мы также всё ищем полноту знания, но вот незадача, ошибаемся. Как так, да? Где они, имеющие знание от Бога?

А вчитаешься внимательнее в Слово Творца, так и там все такое отчебучивали, ну совсем не в соответствии со званием *святых Божьих человеков*.

[grremlin]

Так адвентист тоже считает себя правым.

*Кто любит Бога, тому дано знание от Него*. Вот головоломка, правда? Ведь все конфессии в чём-то, да ошибаются. И мы также всё ищем полноту знания, но вот незадача, ошибаемся. Как так, да? Где они, имеющие знание от Бога?

А вчитаешься внимательнее в Слово Творца, так и там все такое отчебучивали, ну совсем не в соответствии со званием *святых Божьих человеков*.

Я так понимаю, мы ступили на скользкую почву, раз начались ответы на вопросы, которых никто не задавал, и уход от ответов на заданные

[Lilu7]

Я так понимаю, мы ступили на скользкую почву, раз начались ответы на вопросы, которых никто не задавал, и уход от ответов на заданные

Очень даже по теме.

К тому же выше написала, что братья действуют по слову Бога проповедовать. Ежели государство пресекает эту деятельность, братья будут искать иные пути, чтобы проповедь продолжалась.

Учение адвентистов, как и всех прочих конфессий, не близко мне ни по духу, ни по букве, потому что нашла очень мало точек пересечения тех учений с библией.

Давать же оценку действиям тех же адвентистов с позиции гос. закона мне нет надобности. Ведь их в Вашем примере также движет вера ))))

[grremlin]

Очень даже по теме.

К тому же выше написала, что братья действуют по слову Бога проповедовать. Ежели государство пресекает эту деятельность, братья будут искать иные пути, чтобы проповедь продолжалась.

Учение адвентистов, как и всех прочих конфессий, не близко мне ни по духу, ни по букве, потому что нашла очень мало точек пересечения тех учений с библией.

Давать же оценку действиям тех же адвентистов с позиции гос. закона мне нет надобности. Ведь их в Вашем примере также движет вера ))))

А Вас ведь не просили дать оценку их действиям со стороны закона, там и без того все ясно, Вас просили оценить греховность их действий но почему-то сразу объем сообщений резко вырос, а их информативность резко снизилась - к чему бы это?

[Lilu7]

А Вас ведь не просили дать оценку их действиям со стороны закона, там и без того все ясно, Вас просили оценить греховность их действий но почему-то сразу объем сообщений резко вырос, а их информативность резко снизилась - к чему бы это?

Я пыталась ответить, что власть, деньги, слава - их добиваются и защищают всеми способами. И о какой греховности пострадавших от власть имущих перед Богом может идти речь? Какая связь? Ведь *Бог позволил человечеству ходить своими путями*. Вот и варимся все в этом котле.

[grremlin]

Я пыталась ответить, что власть, деньги, слава - их добиваются и защищают всеми способами. И о какой греховности пострадавших от власть имущих перед Богом может идти речь? Какая связь? Ведь *Бог позволил человечеству ходить своими путями*. Вот и варимся все в этом котле.

Связь аккурат в том месте, где нарушившие законы государства превращаются в пострадавших от власть имущих, а точнее - в двойных стандартах

[boris220]

Вы одобряете добрачный секс - Ваше право

Как мы все убедились, Писание говорит, что брак это потеря невинности, секс ДО потери невинности, это что-то новое. А про мнение церкви, которым Вы постоянно меня пытаетесь напугать ....здесь конечно не место для подобных объясннений, но есть определение и этому термину. Как я сказал ранее, по названию интернет ресурса (то что в нём присутствует слово православный), нельзя определить что информация на нём является мнением церкви. Так кратко мнение Церкви по какому то вопросу, это согласное мнение всех святых Отцов по данному вопросу. Если мнения святых по какому то вопросу расходятся, часть из них считает так, часть иначе, то делается вывод, что по данному вопросу, у Церкви нет единого мнения...Я с Вашего позволения Ваш вывод

Борис, мне больше нечего добавить к сказанному. Вы одобряете добрачный секс - Ваше право. Но Ваша церковь не согласна с Вами.
Я не одобряю. И это моё право.

причисляю к неумению или нежеланию признать несостоятельность Вашей позиции после тщательнейшего и кропотливого изучения библейского понятия брак. Это происходит вторично, первый раз мы с Вами столь же подробно используя св. Писание, толкования св. Отцов и логику обсуждали факты, которые говорят о том, что Христос не может быть обычным человеком, и Вы точно так же когда все факты разложили позицию Вашей конфессии на лопатки, сослались на фразу "это моё мнение и я на него имею право". Зачем тогда начинать диалог, если Вы не готовы воспринимать информацию? Вы имеете право на личное мнение, но когда всё на чём оно основано разрушено, это уже классифицируется не "мнение", а иначе. Я повторяю всегда стараюсь вести диалог с потенциальной возможностью, что моё мнение может изменится, в случае если оппонент меня убедит, Писанием, плюс логикой и тот момент, когда мне нечего будет ему ответить, будет моментом, когда он вверг меня в сомнение в правильности моей идеи. Я признаю, что начал в этой мысли сомневаться и поблагодарю его. Мне кажется это правильное отношение к ведению дискуссии. Упёртость и желание во что бы то ни стало остаться на своей позиции, говорят о нежелании приближаться к Иситине. ИМХО и конечно без желания оскорбить и обидеть.

[Lilu7]

Связь аккурат в том месте, где нарушившие законы государства превращаются в пострадавших от власть имущих, а точнее - в двойных стандартах

Так несовершенные люди своим умом не могут построить общество, законы которого удовлетворяли бы всех. Поэтому и появляются двойные стандарты. Как там говорится: *закон что дышло, куда повернул...*
О чём Писание и пытается донести.

---------- Сообщение добавлено 10.11.2013 в 22:13 ----------

Как мы все убедились, Писание говорит, что брак это потеря невинности,

Так Писание ещё говорит, что Адам познал Еву будучи выгнанным из рая. А Бог изначально назвал её женою Адама.

Борис, Ваша уверенность в своих выводах мне импонирует. Но со своей стороны я могу Вам произнести точно такую же тираду по поводу того, что Вы с таким же успехом не слышите меня. Но моя натура иная, поэтому оставляю последнее слово за Вами )))

А ещё мне странно слышать отзывы об интернет ресурсах, потому как сами Вы частенько ими пользуетесь.

Кстати, ни на одном из разнообразных сайтов не встретила мнения, подобного Вашему, о равенстве брак = потеря девственности. Как и о том, что подчиняться властям всего лишь навсего позволительно, т.е. верующему можно и игнорировать с подачи Бога. Но Вы-то законопослушный гражданин?

[hijack]

В первой фразе повиноваться рекомендуется и Богу и людям, но Богу больше, а во второй Богу-да, людям-нет. Надеюсь я прошёл ваш тест на адекватное восприятие русского языка?

А в связи с чем Вы интересуетесь?

В связи с этим вашим высказыванием:

"должно повиноваться больше Богу, нежели людям". ... а повиноваться нужно Богу и только Богу.

В нем, цитируя первую фразу, вы почему-то делаете вывод, более подходящий для второй фразы.

[boris220]

В связи с этим вашим высказыванием:В нем, цитируя первую фразу, вы почему-то делаете вывод, более подходящий для второй фразы.

Да здесь соглашусь с Вашим замечанием, оно справедливо.

---------- Сообщение добавлено 11.11.2013 в 15:13 ----------

Так Писание ещё говорит, что Адам познал Еву будучи выгнанным из рая. А Бог изначально назвал её женою Адама.

Адам и Ева были в том состоянии, в котором мы с Вами будем после смерти, они не обладали тем телом, которым обладали мы с Вами. Ответит Вам на этот вопрос Господь наш Иисус Христос: "этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией? Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах." (Мк. 12:24)

Борис, Ваша уверенность в своих выводах мне импонирует. Но со своей стороны я могу Вам произнести точно такую же тираду по поводу того, что Вы с таким же успехом не слышите меня. Но моя натура иная, поэтому оставляю последнее слово за Вами )))

Достаточно меня убедить логическими аргументами, основанными на св. Писании, а не стрелянием цитат, близких к теме. Кроме того я использую толкования Писания людьми, жизнь которых составляет 2000 летний опыт Церкви. Жизнь и опыт этих людей отвергнуты каждым, отвергнувшим учение восточной Церкви, созданной Христом. Почему это сделано людьми стремящимися к Богу и почему мнение одного-двух человек в галстуке, повстречавшихся на улице города кажется им истиннее тех кто 2000 лет во всех уголках земли изучали опытом своей жизни следование Евангельским принципам, мне непонятно...

А ещё мне странно слышать отзывы об интернет ресурсах, потому как сами Вы частенько ими пользуетесь.

Я имел ввиду не само наличие ссылки на ресурс, а признание его авторитетности лишь по содержащемуся в нём слову "православный". Я даю ссылку на ресурс, для более детального ознакомления с текстом, который я копирую лишь частично. И на этом ресурсе указаны авторы, канонизированные святые Православной Церкви. И именно их общее мнение имеет право на определение "мнение Церкви", а не название ресурса на котором оно находится. Вы же мне дали ссылку на прав-й ресурс, на котором просто написано "Церковь считает...." но ни на основании чего сделан вывод о том, что данный текст выражает мнение всей ПЦ, ни имена св. Отцов, которые поддерживают эту точку зрения, там нет. Это ведь не одно и тоже, согласитесь...

Кстати, ни на одном из разнообразных сайтов не встретила мнения, подобного Вашему, о равенстве брак = потеря девственности.

Я же привёл Вам подробный разбор, цитируемой Вами фразу о Деве Марии и Иосифе обручнике, где точно говорится, что считалось бы браком на самом деле (пред Богом) и что сделал Иосиф, для того, чтобы создать видимость того, что этот брак состоялся. Вернитесь к тому сообщению, там содержится именно это мнение. Используются несколько иные слова, но смысл их именно такой...(вот ссылка на ресурс со всеми цитатами Отцов на эту строку Евангелия)...

Как и о том, что подчиняться властям всего лишь навсего позволительно, т.е. верующему можно и игнорировать с подачи Бога.

Именно так пытались оклеветать Павла перед его судом в Риме, и именно поэтому он написал те слова о подчинении властям, которые сей час цитируют как закон Божий о безропотном подчинении властям. Но я не говорил о возможности игнорировать гос. законы с подачи Бога. Если бы меня спросили можно ли их игнорировать, я отвечу - да можно, в тех случаях когда они противоречат Божьим заповедям. И ко всякому своему поступку в жизни, в том числе и исполняя законы власти, необходимо именно так и относится- с рассуждением, согласно это Божьей воле, о которой мы знаем из Писания-выполняем, не согласно не выполняем. В связи с этим мне очень понравилась цитата, выложенная Гремлином сегодня ЗДЕСЬ, там есть слова об отношении христианина к окружающему миру, властям и проч. "обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни. Живут они в своем отечестве, но как пришельцы. Имеют участие во всем как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна… Одним словом, что в теле душа, то в мире христиане." вот здесь пожалуй более понятно выражено то отношение ко всему окружающему, которое мне кажется согласным с Евангелием.

Но Вы-то законопослушный гражданин?

Стараюсь им быть, но следование им не имеет НИКАКОГО отношения к моей загробной участи. Есть масса людей, которые соблюдая законы с каждым днём всё больше отстраняются от Бога, и мне точно не известно, но эти люди наверное везде, в том числе и в церкви, Богу это известно.

[islam2]

Да здесь соглашусь с Вашим замечанием, оно справедливо.

[lalalyla]

Так несовершенные люди своим умом не могут построить общество, законы которого удовлетворяли бы всех. Поэтому и появляются двойные стандарты. Как там говорится: *закон что дышло, куда повернул...*
О чём Писание и пытается донести.

А я думаю, что Писание пытается донести, что нельзя служить двум господам.

[Lilu7]

А я думаю, что Писание пытается донести, что нельзя служить двум господам.

Это как две стороны одной медали. Одна вторит другой. Только надписи разные.
А смысл один - правительство может быть только небесным, благая весть кратко звучит так: *Царство Бога придвинулось.. покайтесь.. взыщите Бога*