Поезда, поезда.....

[ПЧ.Петро Чорномор]

Я думаю, что пора прекращать это бесполезное препирательство, тем более что мая точка зрения на проблему полностью отображает официальную (как бы кто ни хотел толковать что-то на свой лад и свою пользу).
Дальше нарушать установленный порядок приобретения проездных документов, к сожалению, ПЧ не в силах воспрепятствовать здесь на Форуме, каждый решает сам, равно, как и меру ответственности за допущенные нарушения.
С законностью пустых детских билетов соглашусь, если будет обязательная оговорка "в том числе и детскими билетами" (здесь даже, считаю, не обязательно указание в существующей редакции "полными билетами", хотя, такое важное уточнение, очень даже не помешало бы), пока её нет -- все эти телодвижения целиком незаконны.

Еще раз повторюсь: в купе едут папа, мама и ребенок со свидетельством о рождении. Покупают соответственно 2 взрослых и один детский билет, а также ребенок, как пассажир, пользуется правом выкупить четвертое место в купе (в соответствии с п. 2.26 Правил перевозок).

Ответ тоже более чем прямой: покупается дополнительно только полный билет, а ещё один детский, сверх уже имеющегося -- считается недействительным согласно этому же пункту (где сказано за "выкуп купе", но не сказано, что это можно делать в том числе и ДЕТСКИМИ билетами. Ну нельзя же быть таким д***, пардон, тугодогоняющим!) Если человек не понимает порядок вещей по-хорошему, то всегда найдётся задействовать механизм принуждения и по-плохому ("сколько верёвочки ни виться..."). Да не может элементарно ребёнок выкупить ещё одно место! Неужели это непонятно? НЕ МОЖЕТ! Только за полную стоимость (если хотите, то Вы этим перебиваете такое же целевое льготное право, которым может воспользоваться совсем другой ребёнок, а Вы своим липовым детским за счёт железной дороги злоупотребили! Вот поэтому и запрещено выкупать свободные места детскими билетами, не смотря, что напрямую не сказано за только полные, но, равно, как и нет допуска, что детскими тоже можно. У ребёнка есть уже билет и эта ему положенная льгота целиком использована, а за счёт железной дороги покупать "право" на ещё один билет, прикрываясь одним и тем же ребёнком -- стопроцентное мошенничество, только возведённое в абсолют попыткой прикрыться пунктом Правил.

[Жемчужина.]

Еще раз повторюсь: в купе едут папа, мама и ребенок со свидетельством о рождении. Покупают соответственно 2 взрослых и один детский билет, а также ребенок, как пассажир, пользуется правом выкупить четвертое место в купе (в соответствии с п. 2.26 Правил перевозок).

Читайте внимательно правила. Ребёнок - льготник, и как любой другой льготник, может выкупить одно место по льготе, по своему удостоверению. На второе место у Вас нет льготного удостоверения. В кассе на одного ребёнка Вам не продадут 2 льготных билета, можете подойти и спросить. Эта лазейка появилась не так давно в электронном билете. По сути, можно оформить детский билет на внучатого племянника и сказать, что заболел - не поехал, так получилось.
Чего только не придумают "народные умельцы". Сделали так как хорошо, в результате таких злоупотреблений могут льготников опять на кассы перевести и для семей с детьми будет опять крайне неудобно покупать билеты. Так и живём...
Зимой была похожая ситуация, когда из-за спекуляций возвратами билетов их отменили на некоторое время.

[zhlobopotam]

Читайте внимательно правила. Ребёнок - льготник, и как любой другой льготник, может выкупить одно место по льготе, по своему удостоверению. На второе место у Вас нет льготного удостоверения. В кассе на одного ребёнка Вам не продадут 2 льготных билета, можете подойти и спросить. Эта лазейка появилась не так давно в электронном билете. По сути, можно оформить детский билет на внучатого племянника и сказать, что заболел - не поехал, так получилось.
Чего только не придумают "народные умельцы". Сделали так как хорошо, в результате таких злоупотреблений могут льготников опять на кассы перевести и для семей с детьми будет опять крайне неудобно покупать билеты. Так и живём...
Зимой была похожая ситуация, когда из-за спекуляций возвратами билетов их отменили на некоторое время.

Пункт правил, пожалуйста? Я не хочу выкупать второе место для одного ребенка, я хочу чтоб он воспользовался своим законным правом для решения задачи - выкупа всего купе. А для этого нужно оформить проездной документ на четвертое место, указав имя и фамилию одного из пассажиров купе, коим ребенок и является.
И, да, кстати, детский проездной документ и льготный проездной документ - разные виды проездных документов. Так в правилах написано.

[ПЧ.Петро Чорномор]

Читайте внимательно правила. Ребёнок - льготник, и как любой другой льготник, может выкупить одно место по льготе, по своему удостоверению. На второе место у Вас нет льготного удостоверения. В кассе на одного ребёнка Вам не продадут 2 льготных билета, можете подойти и спросить. Эта лазейка появилась не так давно в электронном билете. По сути, можно оформить детский билет на внучатого племянника и сказать, что заболел - не поехал, так получилось.
Чего только не придумают "народные умельцы". Сделали так как хорошо, в результате таких злоупотреблений могут льготников опять на кассы перевести и для семей с детьми будет опять крайне неудобно покупать билеты. Так и живём...
Зимой была похожая ситуация, когда из-за спекуляций возвратами билетов их отменили на некоторое время.

Да, Вы правы, в живой кассе на одного и того же ребёнка никогда не продадут два детских билета. Только на вымышленное имя, а обман (называть надо вещи своими именами) обычно выявляется (должен выявляться) при посадке, когда пассажир осмелиться предъявить уже по сути липовый детский билет, на несуществующего ребёнка. Уверен, что в электронке тоже на одно и то же имя Букинг УЗ не даст сразу два детских билета, второй "нарисовать" можно только по липовому, придуманному ФИО.

[ПЧ.Петро Чорномор]

Детский билет есть разновидность льготного, если его стоимость априори ниже полной установленной. Какой пункт, Вы, Жлобопотам, прекрасно знаете, какой. Там совершенно нет фразы, открывающей зелёный свет махинациям: "выкупается купе в том числе и детскими билетами" (и не должно быть), что является по сути прямым запретом такой махинации.
Ещё пара-тройка таких "умников", трубящих направо и налево о своих "достижениях", и точно, прочитав все наши сообщения (а ПЧ ещё и поможет в этом), то ж.д. руководство с Букинга УЗ действительно уберёт опцию "детский билет", раз не умеют этим грамотно пользоваться ("дай обезьяне гранту!").

[zhlobopotam]

П. 2.26 правил. Кожний пасажир має право займати, як правило, одне місце згідно із придбаним проїзним документом. На бажання пасажира і за наявності вільних місць йому може надаватись можливість викупити окреме купе в купейному вагоні для проїзду одного, двох чи трьох пасажирів.
За умови прямування двох чи трьох пасажирів в окремому купе проїзд на всі місця купе оформляється на окремих бланках із зазначенням прізвища та імені у проїзному документі, що оформляється на додаткове(і) місце(я) одного з пасажирів, який буде прямувати в цьому самому купе.

П. 1.7 правил: Пасажир - фізична особа, яка перевозиться залізничним транспортом на підставі проїзного документа.

П. 14 Гражданского кодекса: Фізична особа - Людина як учасник цивільних відносин (без ограничения по возрасту).

П. 1.7 правил: Проїзний документ - документ установленого зразка, що посвідчує право пасажира на проїзд залізничним транспортом та є договором на перевезення, оформляється на відповідному бланку проїзного документа, а також може бути сформований в електронному вигляді. Види проїзних документів: повні, пільгові, дитячі, безплатні (безкоштовні), групові.

Суммируем:
При условии следования трех людей любого возраста, если люди хотят выкупить все купе, на дополнительное место оформляется проездной документ. В этом документе указывается фамилия и имя человека, едущего в этом купе, причем независимо от возраста.
Проездные документы бывают полные, льготные, детские, бесплатные, групповые. Какой именно проездной документ оформляется на дополнительное место, в правилах не уточнено, сказано просто что оформляется проездной документ, значит это может быть детский проездной документ. В том, что в Минтрансе сидят такие же грамотеи, как и на форумах, я не виноват.
Если один из пассажиров купе является ребенком и по любым соображениям я хочу вписать в проездной документ на дополнительное место именно его, мне также это не запрещено.

[zhlobopotam]

Неужели так сложно сформулировать свою мысль с первого раза, а не дописывать-переписывать по нескольку раз предыдущие посты?

[zoran]

Неужели так сложно сформулировать свою мысль с первого раза, а не дописывать-переписывать по нескольку раз предыдущие посты?

мне кажется что зря вы , батенька батон крошите: Петр любит железку и чтобы мы все делали без его комментариев??

[zhlobopotam]

мне кажется что зря вы , батенька батон крошите: Петр любит железку и чтобы мы все делали без его комментариев??

А я люблю юриспруденцию, логику и здравый смысл)))
И когда я прочел ответ товарища, а спустя час пролистываю случайно страницу вверх, а там абсолютно другой текст - конструктивизма диалогу это не добавляет.
Да и в принципе не вижу я конструктивизма в этом диалоге, но то такое))

[ПЧ.Петро Чорномор]

...
Если один из пассажиров купе является ребенком и по любым соображениям я хочу вписать в проездной документ на дополнительное место именно его, мне также это не запрещено.

Хорошо. Если "уважаемый визави" хорошо владеет Правом, приведу другой, но очень похожий пример, личный пример.
Я езжу два раз в год по льготному билету (положенному мне по статусу работающего железнодорожника), которые бесплатные (или почти бесплатные, не столь важно). Если визави так хорошо знает Право, то и он в моих правах тоже ведь не может отказать, не так ли? Имея на руках свой бесплатный (льготный) билет на своё имя, который тоже зовётся, кстати, проездным документом (согласно Вами же перечисленному списку их разновидностей), могу ли я на основании Вашего же токования пункта 2.26 претендовать на свободное рядом место, а может и на всё купе, исходя из того, что на момент имею право на бесплатный(льготный) билет и на момент пользуюсь этим поездом? Не запрещено ли мне будет вписать в мой билет ещё одно свободное рядом место по тарифу моего основного же бесплатного/льготного билета? В противном случае, мои гражданские права будут (грубо и цинично) попраны? Не так ли?

А я люблю юриспруденцию, логику и здравый смысл)))
И когда я прочел ответ товарища, а спустя час пролистываю случайно страницу вверх, а там абсолютно другой текст - конструктивизма диалогу это не добавляет.
Да и в принципе не вижу я конструктивизма в этом диалоге, но то такое))

Какое совпадение! Я тоже не вижу здесь конструктивизма. Хоть в чём-то мы можем быть единым во мнении!))))))))))))))
Не мне тут доказать (это, кое кому, вижу, бесполезное занятие), а есть установленный порядок, и будьте добры, не пререкайтесь, а выполняйте предписанное.

Но мой вопрос, попирается ли моё право, если я захочу своими льготными билетами выкупить купе (или хотя бы одно место рядом), хотелось бы тоже услышать!))))))))

[zhlobopotam]

Хорошо. Если "уважаемый визави" хорошо владеет Правом, приведу другой, но очень похожий пример, личный пример.
Я езжу два раз в год по льготному билету (положенному мне по статусу работающего железнодорожника), которые бесплатные (или почти бесплатные, не столь важно). Если визави так хорошо знает Право, то и он в моих правах тоже ведь не может отказать, не так ли? Имея на руках свой бесплатный (льготный) билет на своё имя, который тоже зовётся, кстати, проездным документом (согласно Вами же перечисленному списку их разновидностей), могу ли я на основании Вашего же токования пункта 2.26 претендовать на свободное рядом место, а может и на всё купе, исходя из того, что на момент имею право на бесплатный(льготный) билет и на момент пользуюсь этим поездом? Не запрещено ли мне будет вписать в мой билет ещё одно свободное рядом место по тарифу моего основного же бесплатного/льготного билета? В противном случае, мои гражданские права будут (грубо и цинично) попраны? Не так ли?

Нет, не так. У вас ограниченное количество льготных поездок - 2 в год? Условия использования - действительное удостоверение железнодорожника.
Ребенок может со свидетельством о рождении хоть по 2 раза на дню в поездах за 70% цены кататься.
Но в соответствии с нормами, написанными в правилах (тот же пункт 2.16), вы можете взять еще двух друзей, купить 2 полных билета для них, оформить свой льготный на себя и еще один свой льготный на четвертое место в купе. Вот так безглуздо провтыкать свою льготу-квоту. И делать так до тех пор, пока Министерство не перепишет высшеупомянутый пункт правил.
Есть один маленький минус - ваши льготные проездные билеты вам прийдется оформлять в кассе (возможно, специализированной), а там, скорее всего, будет сидеть такая же упертая кассирша, которой "не положено", "само собой разумеющееся", но на самом деле "начальство не разрешает".
А еще, скорее всего, использование льготных билетов для ветеранов-железнодорожников дополнительно регулируется какой-нибудь внутренней инструкцией УЗ и как раз там все нюансы могут быть перечислены.

[ПЧ.Петро Чорномор]

Ну вот, что и требовалось доказать: Двойные стандарты от нашего уважаемого автора -- налицо, и дальнейший спор считаю бесполезным (неконструктивным).
На ещё четвёртое место мне никто на продаст второго льготного билета к уже существующему на данный поезд на данную свою поездку ни под каким видом, тем более, мне совершенно нет необходимости ещё кого-то захватывать с собой.
(Нашли дырку в заборе, расковыряли до прохода, точнее, пролаза через него -- теперь радуйтесь! А за забором, образно выражаясь, могут хорошо ещё и двинуть по голове). Наша задача теперь состоит в том, чтоб привлечь внимание с целью скорейшей корректировки сего пункта.
Можете не переживать, ничего я не втыкаю, пользуюсь своим право сполна и мне вполне хватает и одного ЗАКОННО (без шахер/махера) положенного льготой места. Да и остальные свои поездки сверх годового лимита не гнушаюсь совершать за свою полную цену, ни у кого не отрываю чего-то чужого.

[zhlobopotam]

выполняйте предписанное.

Мне так никто и не показал то самое предписанное.

[ПЧ.Петро Чорномор]

Рецидив зимы.
Станция Одесса Восточная сегодня:


Сегодня, мимо меня поезд 92 Одесса -- Константиновка проехал по временному изменённому маршруту (и завтра тоже): В виду ремонта моста через речку Южный Буг, что на перегоне Мартыновская -- Вознесенск, данный поезд запланирован через Николаев и Кривой Рог:



До Колосовки его провели нашим одесским электровозом ВЛ80С (депо ТЧ2 Котовск) вместо привычного с ним югозападного ЧС4 или ЧС8 (депо ТЧ1 Киев Пасс). По Колосовке была нетарифная (без продажи билетов) стоянка для "смены кобылы", где поезду дали "бухтящий" тепловоз 2ТЭ10УТ (депо ТЧ8 Николаев) в одну секцию (только с одной кабиной). При заезде в Николаев (остановка тарифная, с продажей) впереди идущий "бухтельник" отцепился, а в хвост дали другой такой "бухтельник", но уже в виде нормального двухсекционного тепловоза 2ТЭ10УТ (или 2ТЭ10М), чтоб другим концом поезда ехать по направлению станции Долинская, но туда заезжать не будет, а, не доезжая, по развязке, повернёт на Тимково (остановка нетарифная, без продажи), где вместо "бухтельника" поезду дадут приднепровский электровоз "постоянник" -- постоянного тока (у нас, на одесской дороге только переменного тока). Это может быть, как ЧС2, так и ЧС7. Посмотрим, как дальше состоится его рейс.

А другие транзитные пассажирские поезда были пущены тоже в обход, через Котовск

[Жемчужина.]

Мне так никто и не показал то самое предписанное.

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0310-07/page7. ПЕРЕЛІК категорій громадян, які користуються пільгами на залізничному транспорті. Додаток 2 до Правил перевезення пасажирів, багажу, вантажобагажу та пошти залізничним транспортом України
(пункти 5, 6 розділу 5).

Здесь чётко чётко определены дети (п. 1.14), как льготная категория.

18.7. Якщо пасажир здійснював поїздку на підставі пільгового проїзного документа, оформленого зі знижкою вартості проїзду, не підтвердженого документом про право на таку пільгу, то він повинен сплатити штраф та доплату до вартості повного проїзного документа від станції посадки до станції призначення, зазначених у проїзному документі.

Т.е, как бы Вы не желали, ПЧ прав на 100%, дети - это льготники, и их касаются все правила для льготников. Есть льгота на место -значит, положено льготный билет, нет льготы - будь добр плати разницу между льготным и полным билетом.

И напоследок, скажу, как человек, который работает с законодательством. Если в Законе и есть двоякий смысл, трактован он будет не в Вашу пользу, а в пользу Укрзализници. А если Вы будете с этим не согласны, по тем же правилам они могут Вас высадить на любой станции)).

[zhlobopotam]

Оооо, наша песня хороша. Ребенок будет сидеть в купе, у него будет свидетельство о рождении, он ничего нарушать не будет. Это раз.
Оснований меня высадить также не будет, т.к. 3 остальных места выкуплены в полном соответствии с теми же правилами и к ним вообще никаких вопросов быть не может.
Как я уже говорил выше, если попадется проводница, упертая как вы и Петруха вместе взятые, я под видеофиксацию сообщаю, что ребенок с такими же фио и датой рождения планирует подсесть на предпоследней станции перед пунктом назначения и тогда тем более никто не сможет анулировать мой четвертый билет. Ну или решение вопроса в судебном порядке никто не отменял. А тогда это будет вопрос принципиальный.

[zhlobopotam]

И до тех пор пока в нашей стране люди "работающие с законодательством" будут считать, что в спорном вопросе прав монополист, а не "пересичный гражданин", в нашей стране будет жопа и беспредел.

[ПЧ.Петро Чорномор]

Оооо, наша песня хороша. Ребенок будет сидеть в купе, у него будет свидетельство о рождении, он ничего нарушать не будет. Это раз.
Оснований меня высадить также не будет, т.к. 3 остальных места выкуплены в полном соответствии с теми же правилами и к ним вообще никаких вопросов быть не может.
Как я уже говорил выше, если попадется проводница, упертая как вы и Петруха вместе взятые, я под видеофиксацию сообщаю, что ребенок с такими же фио и датой рождения планирует подсесть на предпоследней станции перед пунктом назначения и тогда тем более никто не сможет анулировать мой четвертый билет. Ну или решение вопроса в судебном порядке никто не отменял. А тогда это будет вопрос принципиальный.

Готовьтесь к его проигрышу уже заранее!)))))))))))
Нарушать ребёнок, естественно, не будет, а будет нарушать его родитель, что, действительно, неплохо было бы зафиксировать на видео для дальнейшего обвинительного заключения.
Точно такую же видеофиксацию Вашей упёртости совершенно не мешает провести и проводнику (для доказательства своих законных требований для аннулирования незаконности второго детского билета, на который, как мы выяснили в ходе этой, с позволения сказать, "дискуссии", совершенно нет никаких правовых оснований), чтоб потом использовать это классическое: "Всё Вами сказанное может быть обращено против Вас." И потом посмотрим, кто кого. Наша юридическая служба (Одесской железной дороги в частности) в своём активе имеет не одно выигранное спорное дело, и в государственном масштабе в том числе, где ставки были на много более крупнее (приходится тягаться с акулами на много хищнее и алчнее, у юристов квалификации хватает), а что там говорить за мелкие семечки!))))))))))))
Не прояви наши юристы, как Вы говорите, "упёртость", то нашу железную дорогу уже давно по миру пустили бы (как то ЧМП Бласко)! )))
Именно благодаря "упёртости" (наших юристов особенно, которые закалены и не в таких "боях") сумели противостоять многим необоснованным притязаниям, как в области грузовых перевозок, так и пассажирских, отказать во многих необоснованных претензиях или выйти с минимальным символическими потерями и издержками. И в имущественном отношении тоже. Как пример -- сумели отстоять наши детские (бывшие пионерские) лагеря на Фонтане и на Бугазе. А прессинг был ещё тот -- земля у моря слишком лакомая, нашими оппонентами приводились не менее "законные" и "юридически действенные" способы, чтоб отжать землю! Куда там зарвавшемуся и возомнившему себе пассажиру! Отстояли! И здесь не спасуем, надеюсь.
А за пункт 2.26 согласен, надо менять, точнее, вносить важное уточнение, и чем скорее -- тем лучше. Для составителя документа, которым является Министерство Инфраструктуры Украины (МИУ) в лице Укрзализныци (УЗ), думаю, свой же документ подправить и утвердить поправку/дополнение постановлением Кабмина, не будет составлять особого труда.

[Жемчужина.]

Самое интересное то, что Укрзализниця видимо всё-таки анализирует что-то и реагирует на замечания, совершенствует свой сайт. Заметила, что в поездах Интерсити стали несколько по-другому кофе подавать, при тебе открывают пакет кофе и заваривают в кипятке. Раньше у них все в термосах было, и пока дойдут утром до середины поезда, ни кофе, ни капучино не оставалось.

[Mjoy]

Самое интересное то, что Укрзализниця видимо всё-таки анализирует что-то и реагирует на замечания, совершенствует свой сайт. Заметила, что в поездах Интерсити стали несколько по-другому кофе подавать, при тебе открывают пакет кофе и заваривают в кипятке. Раньше у них все в термосах было, и пока дойдут утром до середины поезда, ни кофе, ни капучино не оставалось.

Это не Укрзализниця, питанием занимается фирма, которая выиграла тендер.