Противоречия в священных книгах

[serge_chirk]

Если внимательно читать Библию, то легко заметить, что во 2 Царство 21 главе описывается не только другое сражение, но и вообще другая война: 2 Царств 21:15 «И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился». Если ты помнишь, история, когда Давид убил Голиафа, произошла задолго до того, как Давид стал царём Израиля. Война же, описываемая в 21-й главе 2 Книги Царств происходила тогда, когда Давид уже был царём, на что указывает выражение «И вышел Давид и слуги его с ним».
Итак, это была другая война, стало быть, это не мог быть тот же самый Голиаф, которого Давид убил в 1 Царств 17. Что же это был за Голиаф? Об этом повествуют следующие стихи: 2 Царство 20-22 «Было еще сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов, и он поносил Израильтян; но его убил Ионафан, сын Сафая, брата Давидова. Эти четыре были из рода Рефаимов в Гефе, и они пали от руки Давида и слуг его».
Обрати внимание на фразу «эти четыре были из рода Рефаимов в Гефе». Четыре, о которых здесь говорится – это четыре гигантских филистимлянина из Гефы – четыре потомка Рефаимов. О них также сказано: «и они пали от руки Давида и слуг его».
Давайте посчитаем этих рефаимов и посмотрим, кто их убил:
Первого звали Голиаф, и его убил Давид до того, как стал царём Израиля (1 Царств 17);
Второго звали Иесфий, и его убил Авесса: 2 Царств 21:16-17 «Тогда Иесвий, один из потомков Рефаимов, у которого копье было весом в триста сиклей меди и который опоясан был новым мечом, хотел поразить Давида. Но ему помог Авесса, сын Саруин, и поразил Филистимлянина и умертвил его».
Третьего звали Голиаф, и его убил Елханан: 2 Царств 21:19 «Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей».
Четвёртого (имя его не называется) убил племянник Давида Ионафан: 2 Царств 2:20-21 «Было еще сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов, и он поносил Израильтян; но его убил Ионафан, сын Сафая, брата Давидова».
Скорее всего, все эти четыре рефаима были членами одной семьи. Возможно, что Давид убил Отца этого семейства – Голиафа, а спустя годы Елханан убил сына Голиафа, которого также звали Голиаф в честь его отца. Таким образом, противоречия никакого нет.
Аминь

[serge_chirk]

Это 1 Царств 17.
Правильный ответ: в Иерусалим. Он же неправильный.
Это противоречие именно из разряда тех, что вы так хотели: в одном месте написано то, что противоречит написанному в другом.
В чём дело? Читаем 2 Царств 5.6, где сказано, что Давид уже будучи царём завоёвывает Иерусалим.

Я не понял, в чём именно противоречие
Объясни пожалуйста подробнее

[Прим Палвер]

Описание Голиафа того и другого представь публике.
Для сравнения.

[robie]

serge_chirk, по поводу Давида и Голиафа, вопрос не в логичности повествования с точки зрения истории, а в том, что анализируя текст 17-й главы 1 книги Царств, видно, что в рассказе о битве Давида и филистемлянина имя Голиаф встречается только 2 раза в 4 и 22 стихе, и 29 раз (!) прсото филистимлянин. Эти 2 стиха были добавлены позже редакторами для приписания Давиду победы над Голиафом (нормальная вещь в те времена, приписывать царю победу его подданных), либо это попытка идентифицировать Елханана и Давида.

[Св.Михаил]

Продолжаем разговор.
Кто убил Голиафа?
С Роби на этом мы разминались уже, попробуйте и вы.

Максим, ты уж прости. Когда количество страниц перевалило за 30, и многие стали невнимательно читать каждый пост, я и сам перестал участвовать в дискуссии. Тот же Голиаф. Я ведь отвечал уже на этот вопрос где-то в первом десятке страниц. Ты не видел, и теперь спрашиваешь заново.
Повторюсь: В Паралипоменоне тот Голиаф, которого убил Елханан, назван братом того, которого убил Давид. Я думаю, имя "Голиаф" в данном случае не личное, а относящееся к роду.
При этом ты, конечно, можешь сказать, что это только мои предположения, и зачтешь это как слив. Это твое право. Необходимо признать, что в нашем мировоззрении многое принимается нами на веру. Даже официальная история является тому ярким примером. Веришь ли ты, что существовал Цезарь? Что он был великим человеком? Что среди его убийц был его друг Брут? Оснований верить в это не больше, чем в то, что Давид убил Голиафа, а дочь фараона пошла купаться в Ниле и нашла в корзине младенца. А описания побед? Можно вспомнить тот момент, как Бог спас Иерусалим и царя Иезекию, поразив ассирийцев. Критики скажут: у нас есть глиняная призма, на которой описаны победы ассирийского царя, где тот хвалится, как он запер Иезекию в Иерусалиме как в клетке. В какую из версий мы верим? Продолжая, мы можем перейти в раздел форума "Политика", и подискутировать про УПА.

Я отстранился от этой ветки, поскольку не вижу практического смысла в ней. Здесь остались только несколько убежденных атеистов, которые не поверят, даже если увидят воскресение из мертвых, и несколько человек, отвечающих не хуже меня на критику. При этом поиск ответов на твои вопросы требует серьезной подготовки, а у меня на работе нет такой возможности.

[serge_chirk]

анализируя текст 17-й главы 1 книги Царств, видно, что в рассказе о битве Давида и филистемлянина имя Голиаф встречается только 2 раза в 4 и 22 стихе, и 29 раз (!) прсото филистимлянин

Я приблизительно посмотрел ,сколько раз по отношению к Голиафу употребляются местоимения, вроде
"ростом он - шести локтей и пяди."
и
" 24 И все Израильтяне, увидев этого человека, убегали от него и весьма боялись "
Вроде раз 10

Нам кажется это чуть-чуть необычным, что в Библии Голиафа, которого убил Давид называют Филистимлянин, но скорей всего, что именно такое прозвище ему дали в стане Израиля - " Филистимлянин "? и тогда всё встаёт на свои места
И ещё , поскольку как мы выяснили там было несколько Голиафов, то словом " Филистимлянин " подчёркивается личность этого человека
Вроде, это обычная практика - если два человека с одинаковым именем, то их различают по прозвищам.

Эти 2 стиха были добавлены позже редакторами для приписания Давиду победы над Голиафом

Докажи,
на веру ничего не принимаю ))))

[НаОгонек]

...

24. Не вопрос даже, а так, обращение внимания на соотношение божеского и человеческого в Библии (отношение к богу и отношение к человеку). Гражданские законы описаны коротко и сжато, зато должный вид священных предметов расписан на 6 глав.

25. Большой казус с названием "телец". Помним численность евреев? Аарон, и слова поперёк не говоря (будучи одним из двух главных жрецов Иеговы) , даёт указание собрать всё золото. После этого сам (!) выливает из всей этой массы золотого тельца и сам (!) обрабатывает резцом идола. Представляете? 600 тысяч мужчин (в Исходе 38 ещё раз дано точное число - 603 550 ), столько же женщин. Как минимум миллион людей собирает золото. Допустим, по 5 грамм золота сдают (пожадничаем), получается 5 тонн. Тут уже следует удивиться: Аарон то уже без помощи Е.Б. отлил и обработал такую громаду. После создания идола Аарон говорит: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской». Ставит перед идолом жертвенник, и на следующий день евреи устраивают праздник с жертвоприношениями тельцу.

26. Моисей спускается с горы и, разъярившись, разбивает скрижали, которые дал Е.Б. Перебор. Вообразите: в наше время какой-либо священник разбивает икону (рукотворную) или рвёт плащаницу. А скрижали созданы САМИМ. Богохульством попахивает.

27. Моисей СЖИГАЕТ золотого тельца, а пепел заставляет евреев выпить в водой. Моисей, коль он воспитан и обучен как жрец, должен был знать, что золото не горит (не окисляется кислородом при температуре пламени костра). Но недоумки, которые такое написали, не обладали знаниями египетских жрецов. Во вторых: где он в пустыне нашёл столько дерева, чтобы не «сжечь», а хотя бы расплавить 5 тонн золота? Возможно, и египтяне не пальцем деланы, дали вместо золота обманку?

28. За жертвоприношение тельцу страдает (убито) 3000 евреев, а Аарону и левитам хоть бы хны! Кто сожигал ему жертвы? Аарон и левиты приносят свой же народ в жертву за грех левитов и Аарона:
"И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение".
Вот вам и любовь божеская.

29. В Исходе 33 еврейское божество обижается на Моисея и на его народ и отказывается идти с ними дальше, посылая вместо себя ангела. И в следующих же главах мы читаем, чтоо идёт не ангел, а Сам.

(Дополнение к 23 вопросу. Снова же в Исходе 33 повторение: «И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим...» Это к той же фразе: «Бога никто не видел»).

С Исходом кончил.
Так и любую другую "безупречную" часть можно разобрать.

Ладно, Максим. Поскольку по вашему списку больше пока никто не отвечает, поотвечаю пока я, ибо мне самому интересно посмотреть, сколько же действительных противоречий в Библии.

24. А какое соотношение должно быть в СВЯЩЕННОЙ книге?

25. Откуда у вас таки цифры по количеству золота? И кто вам сказал, что КАЖДЫЙ из евреев давал золото? Вот текст из Библии:

"2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!...
24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец."

26. Моисей разбил скрижали в гневе из-за богоотступничества евреев. Кроме того, приведите мне цитату из Библии или вероучения иудеев, где разбитие скрижалей считается богохульством.

27. Опять ошибка в 5 тоннах. Во-вторых, слова: "и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым" конечно-же не означаают сжигание в прямом смысле, т.е. полное уничтожение, иначе что бы пили евреи? В связи с этим непонятно, почему этого не могло произойти? Вот описание египетского золота и изделий из него.

http://www.courier.com.ru/energy/en0706valyansky.htm

28. Во-первых, непонятно, почему должны были страдать левиты? В Библии нигде не сказано, что они участвовали в создании тельца. А во-вторых, Бог иудеев - карающий Бог. Поэтому абсолютно непонятно ваше удивление. Что поступок Бога как-то расходится с иудейским вероучением?

29. Действительно, вначале главы 33 Бог отказывается идти с евреями. Но затем по просьбе Моисея соглашается. Вот это место из Библии:

"15 [Моисей] сказал Ему: если не пойдешь Ты Сам [с нами], то и не выводи нас отсюда,
16 ибо по чему узнать, что я и народ Твой обрели благоволение в очах Твоих? не по тому ли, когда Ты пойдешь с нами? тогда я и народ Твой будем славнее всякого народа на земле.
17 И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени."

ПОДВЕДЕМ ИТОГ ПО КНИГЕ "ИСХОД". В КНИГЕ "ИСХОД" МЫ НЕ ОБНАРУЖИЛИ ПОКА НИ ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ!

[robie]

Я приблизительно посмотрел ,сколько раз по отношению к Голиафу употребляются местоимения, вроде...

К Голиафу, или филистемлянину??

Нам кажется это чуть-чуть необычным, что в Библии Голиафа, которого убил Давид называют Филистимлянин, но скорей всего, что именно такое прозвище ему дали в стане Израиля - " Филистимлянин "? и тогда всё встаёт на свои места
И ещё , поскольку как мы выяснили там было несколько Голиафов, то словом " Филистимлянин " подчёркивается личность этого человека
Вроде, это обычная практика - если два человека с одинаковым именем, то их различают по прозвищам.

Это все догадки. Кстати, раз рассказ об этом Голиафе, который по твоим словам первый (и исторически, в книгах раньше он не упоминается), то почему именно его называют филистемлянином, а не тех, которые позже?? Это как минимум не логично. И потом, раз упомянули 2 раза, то почему не 10?? Ведь филистемлянином его называют аж 29 раз!!! (Даже просто для литературной формы, разнообразить повествование его настоящим именем было бы логично) Плюс столько же местоимений (я говорю о всем рассказе). В общем как минимум вопрос совершенно не такой уж и простой. Я лично склоняюсь к версии, что Давид сразился не с Голиафом (которого потом поверг Елханан), а просто с другим воином (филистимлянином) которому потом уже присудили имя Голиаф, как обычно и делали - царям присуждали подвиги.

Докажи,
на веру ничего не принимаю ))))

Тут доказать вообще ничего не возможно, есть просто определенный уровень вероятности и авторитетности определенных аргументов и фактов Доказать мне свою версию ты тоже не в состоянии.

[Прим Палвер]

25. "И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги..." Я ещё взял по минимуму. Тут жёны, дочери, сыновья...
Если помнишь, Библия до этого рассказвала нам ещё вот о чём: "И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".
Короче, снова акцент на том, что смог ответить, а остальное - забыл?

26. Повторяю: Иконы рисуют люди, а скрижали сделал Сам. Представь себе человека, разбивающего икону перед верующими. Или рвут, например, плащаницу. Нигде же не написано, что этого делать нельзя?

27. Т.е. евреев обманули с золотом? Или очередной слив?

28. Да потому. что жертвы приносили они. И они кормились от этого. И Аарон лепил идол. И т.д. и т.п.

29. "И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: потомству твоему дам ее; и пошлю пред тобою Ангела, и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, [и введет он вас] в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный".

[Прим Палвер]

...В Паралипоменоне тот Голиаф, которого убил Елханан, назван братом того, которого убил Давид.

Это уже ложь. Покажи, где написано, что Елханан убил Голиафа, того что брат Голиафа.

Я отстранился от этой ветки, поскольку не вижу практического смысла в ней. Здесь остались только несколько убежденных атеистов, которые не поверят, даже если увидят воскресение из мертвых, и несколько человек, отвечающих не хуже меня на критику. При этом поиск ответов на твои вопросы требует серьезной подготовки, а у меня на работе нет такой возможности.

А я, неверующий, на работе работаю, а вопросы придумываю (и отвечаю в другой ветке на них) дома.

[НаОгонек]

25. "И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги..." Я ещё взял по минимуму. Тут жёны, дочери, сыновья...
Если помнишь, Библия до этого рассказвала нам ещё вот о чём: "И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".
Короче, снова акцент на том, что смог ответить, а остальное - забыл?

26. Повторяю: Иконы рисуют люди, а скрижали сделал Сам. Представь себе человека, разбивающего икону перед верующими. Или рвут, например, плащаницу. Нигде же не написано, что этого делать нельзя?

27. Т.е. евреев обманули с золотом? Или очередной слив?

28. Да потому. что жертвы приносили они. И они кормились от этого. И Аарон лепил идол. И т.д. и т.п.

29. "И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: потомству твоему дам ее; и пошлю пред тобою Ангела, и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, [и введет он вас] в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный".

Максим! Вы читаете только свои посты? Еще раз!

25. "24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец."
И в связи с этим, какие пять тонн, если Аарон и Моисей спокойно переносят этого тельца в руках?
26. Повторяю: вы говорите об иконах ХРИСТИАН, а Моисей - ИУДЕЙ! Приведите мне из ИУДЕЙСКОЙ религии доказательства, что поступок Моисея - богохульство.
27. При чем тут обманули и слив? Золотая СТАТУЭТКА ИЗ ЕГИПЕТСКОГО ЗОЛОТА плавится в огне или нет? Ссылку я уже дал.
28. Где это написано в Библии?
29. Опять вы читаете только свои посты. Чуть ниже этого в Библии следующая фраза:

"15 [Моисей] сказал Ему: если не пойдешь Ты Сам [с нами], то и не выводи нас отсюда,
16 ибо по чему узнать, что я и народ Твой обрели благоволение в очах Твоих? не по тому ли, когда Ты пойдешь с нами? тогда я и народ Твой будем славнее всякого народа на земле.
17 И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени."

[serge_chirk]

почему именно его называют филистемлянином, а не тех, которые позже?? Это как минимум не логично

Мне кажется, что Израильскому народу просто очень запомнился именно этот Филистемлянин.И это неудивительно, поскольку он делал огромный акцент на себе , говорил, что никто с ним не справится, нагонял страху на войско и т.д.Поэтому именно его прозвали Филистемлянин

И потом, раз упомянули 2 раза, то почему не 10?? Ведь филистемлянином его называют аж 29 раз!!! (Даже просто для литературной формы, разнообразить повествование его настоящим именем было бы логично)

Во-первых , его по имени назвали в начале и в середине.Вроде достаточно
Во-вторых, я повторюсь, но мне кажется , что поскольку Голиафа два, то этому просто дали кликуху и нет ничего противоречивого даже с литературной точки зрения , что его называли по прозвищу

[serge_chirk]

Смиренно предлагаю закрыть этот вопрос

[robie]

Смиренно предлагаю закрыть этот вопрос

Та без проблем

[serge_chirk]

Супер
Максим, я запутался в многочисленных вопросах и ответах
Приведите пожалуйста вопрос, на который вы не получили ответ

[AlexL]

Тут утверждают что библия истинна, и что тут на форуме есть верующие.....есть место писания где сказано(если память ен подводит это Марка 11.23), что если будете иметь веру хотя бы с горчичное зерно, то даже гору сможете передвинуть. Если тут действительно верующие, давайте действуйте, продемонстрируйте передвижение, пусть не горы, но хотя бы какого-то предмета по мельче.

[serge_chirk]

В этом вы правы - веру надо развивать...
Будет надобность - испытаю себя , насколько я верю
По крайней мере, я был свидетелем исцелений и пророчеств
--------------------------------------------------------------
Разрешите перейти в контратаку :
Тут утверждают что эволюция истинна, и что тут на форуме есть верующие в неё.....Если тут действительно верующие, давайте действуйте, продемонстрируйте эволюцию, пусть не человека, но хотя бы какого-то животного по мельче.
Я даже согласен миллионы лет подождать, чтобы увидеть)

[AlexL]

В этом вы правы - веру надо развивать...
Будет надобность - испытаю себя , насколько я верю
По крайней мере, я был свидетелем исцелений и пророчеств

Надобность есть, если продемонстрируете веру, я тоже стану верующим, да думаю ещё множество людей., мы ждем....или вы не верующий?

Разрешите перейти в контратаку :
Тут утверждают что эволюция истинна, и что тут на форуме есть верующие в неё.....Если тут действительно верующие, давайте действуйте, продемонстрируйте эволюцию, пусть не человека, но хотя бы какого-то животного по мельче.
Я даже согласен миллионы лет подождать, чтобы увидеть)

Создайте отдельную тему, там будем обсуждать эту проблему, а тут обсуждается истинность библии.

[serge_chirk]

Вы знаете, у меня долго был вопрос
Почему евреи изменяли Богу, хотя видели огненный столб,
раздвижение моря и прочие чудеса?

Мне кажется , что дело в том что Бог никого насильно не заставляет
верить
Если вы хотите верить, Иисус даст вам и чудеса и знамения, как мне дал
Если вы не хотите верить, то никакие чудеса и знамения вам не помогут

Матф.13:58
И не совершил там многих чудес по неверию их.

Мар.9:24
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

[jk]

Вы знаете, у меня долго был вопрос
Почему евреи изменяли Богу, хотя видели огненный столб,
раздвижение моря и прочие чудеса?

Мне кажется , что дело в том что Бог никого насильно не заставляет
верить
Если вы хотите верить, Иисус даст вам и чудеса и знамения, как мне дал
Если вы не хотите верить, то никакие чудеса и знамения вам не помогут

серый, хватит париться! иди спать))