Общение юристов

[мыслитель]

Подскажите, пожалуйста, юристы. Может ли Управление потребительского рынка и Защиты прав потребителей при проверке (плановая проверка СПД-единщика, торговля непродовольственными товарами) оштрафовать за просроченность Разрешения на размещения объекта торговли? Насколько вижу в КоАПе штраф от 20 до 40 н.м. за отсутствие разрешений, установленных законом? Значит, нет?
Такой же вопрос относительно разрешения от СЭС?
И за что еще штрафуют?
Как вообще проходит проверка, кто-то сталкивался? (Пришло уведомление о проверке, хочется подготовиться).
Всем спасибо.

они не штрафуют, а только составляют протокол. штрафует суд. напишите в протоколе обоснование несогласия, что выдача такого разрешения не предусмотрена законом. суд врядли только за это оштрафует. ну а если что, то подадите апелляцию

[МП]

Они вообще без особых полномочий, слать их, максимум они составят акт и направят в ГУ на канатную, которые и будут штрафовать, но и там можно не платить, я уже больше года с этими господами сужусь, еще полтора-два впереди, админ аппеляция.

А что, у них нет полномочий проводить проверки?
Как-то не хочется заведомо подходить с негативом. Если они имеют право, то пусть проводят, хотелось бы действовать по закону - предоставить все, что нужно и закрыть этот вопрос. Вот и спрашиваю - реально ли пройти проверку? За что обычно законные штрафы?

Если будут штрафовать ни за что, конечно, буду обжаловать.

[Duke_Vito]

А что, у них нет полномочий проводить проверки?
Как-то не хочется заведомо подходить с негативом. Если они имеют право, то пусть проводят, хотелось бы действовать по закону - предоставить все, что нужно и закрыть этот вопрос. Вот и спрашиваю - реально ли пройти проверку? За что обычно законные штрафы?

Если будут штрафовать ни за что, конечно, буду обжаловать.

Формально они не являются специально уполномоченным государственным органом, таким является ГУ ...... (стекляшка на канатной), а эти - подразделение управления торговли горсовета, и относятся к исполнительным органам местного самоуправления, также неполохо узнать какого они вообще собираются идти? ТЮВ мораторий на плановые проверки ввела еще весной (хотя на них это скорее всего не распространяется, Почему?? - смотрите выше, они по сути никто)

[МП]

они не штрафуют, а только составляют протокол. штрафует суд. напишите в протоколе обоснование несогласия, что выдача такого разрешения не предусмотрена законом. суд врядли только за это оштрафует. ну а если что, то подадите апелляцию

А где вы нашли, что только составляют протокол?

Нашла в ЗУ "Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності"цитата): "На підставі акта, який складено за результатами здійснення планового заходу, в ході якого виявлено порушення вимог законодавства, протягом п'яти робочих днів з дня завершення заходу складається припис, розпорядження або інший розпорядчий документ про усунення порушень, виявлених під час здійснення заходу. Розпорядження може передбачати застосування до суб'єкта господарювання санкцій, передбачених законом."
И там же "4. Виключно законами встановлюються:органи, уповноважені здійснювати державний нагляд (контроль) у сфері господарської діяльності". Не знаете, они относятся к таким органам? Если да, то каким Законом регламентируется их деятельность? Что-то не могу найти.

Нашла только реш.горсовета о порядке их деятельности.

[МП]

Формально они не яваляются специально уполномоченным государственным органом, таким является ГУ ...... (стекляшка на канатной), а эти - подразделение управления торговли горсовета, и относятся к исполнительным органам местного самоуправления, также неполохо узнать какого они вообще собираются идти? ТЮВ мораторий на плановые проверки ввела еще весной (хотя на них это скорее всего не распространяется, Почему?? - смотрите выше, они по сути никто)

Вы ответили на мой следующий вопрос.
Тогда получается, что в любом случае можно будет обжаловать на основании того, что они не уполномочены проводить проверку? Или, если я согласилась на проверку, то этим признаю их право и обжаловать по таким основаниям уже не смогу?(но это вряд ли, мне кажется - они-то должны в любом случае делать только то, что прямо предусмотрено законом?)

[Duke_Vito]

Вы ответили на мой следующий вопрос.
Тогда получается, что в любом случае можно будет обжаловать на основании того, что они не уполномочены проводить проверку? Или, если я согласилась на проверку, то этим признаю их право и обжаловать по таким основаниям уже не смогу?(но это вряд ли, мне кажется - они-то должны в любом случае делать только то, что прямо предусмотрено законом?)

Я сужусь с ГУ, они к моим приходили, у нас там чуть другая ситуация. Городских вообще можно на порог не пускать или направить встречное письмо с вопросом "на каком основании Вы идти собираетесь?", но это если Вы любите "острое", а так, за мзду в "городской бюджет" они готовы к Вам не идти, у меня знакомые так делали, раньше 1000 грн была, сколько сейчас не знаю, но при желании узнать можно.

[Dominion]

Была аналогичная ситуация с горисполкомовским управлением труда - они тоже "никто". Вероятно, это сами понимают, т.к. работают в компании с помощникам районного прокурора, который выполняет соотв. роль, по истребованию документов у "сильно умных"

[МП]

Я сужусь с ГУ, они к моим приходили, у нас там чуть другая ситуация.Городских вообще можно на порог не пускать или направить встречное письмо с вопросом "на каком основании Вы идти собираетесь?", но это если Вы любите "острое", а так, за мзду в "городской бюджет" они готовы к Вам не идти, у меня знакомые так делали, раньше 1000 грн была, сколько сейчас не знаю, но при желании узнать можно.

Ого, 1000 грн. По-моему, многовато для столь "серьезной" службы. Там штраф максимальный по КоАПу 680 грн., и то, нужно еще доказать, что еще я обязана заплатить. Так что, попробую как-то в рамках закона решить-перечитаю нормативку, подготовлюсь, а там посмотрим. Это должны быть серьезные нарушения, чтобы 1000 заплатить для того, чтобы не шли... Так что спасибо, но это уже в крайнем случае. Может, я, конечно, не дооцениваю, но поглядим - через пару недель "отчитаюсь".

[МП]

Была аналогичная ситуация с горисполкомовским управлением труда - они тоже "никто". Вероятно, это сами понимают, т.к. работают в компании с помощникам районного прокурора, который выполняет соотв. роль, по истребованию документов у "сильно умных"

Прокуратура, это уже, конечно серьезно для предпринимателя, но, насколько понимаю сферу деятельности их органов, мелковато для самой покуратуры. Так что не знаю, какая должна быть комбинация, чтобы в моем случае пришли с помощником прокурора. Не тот масштаб. Тем более, что в любом случае хочу максимально близко к закону пройти проверку, поэтому и пытаюсь узнать, что и как.

[мыслитель]

А где вы нашли, что только составляют протокол?

Нашла в ЗУ "Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності"цитата): "На підставі акта, який складено за результатами здійснення планового заходу, в ході якого виявлено порушення вимог законодавства, протягом п'яти робочих днів з дня завершення заходу складається припис, розпорядження або інший розпорядчий документ про усунення порушень, виявлених під час здійснення заходу. Розпорядження може передбачати застосування до суб'єкта господарювання санкцій, передбачених законом."
И там же "4. Виключно законами встановлюються:органи, уповноважені здійснювати державний нагляд (контроль) у сфері господарської діяльності". Не знаете, они относятся к таким органам? Если да, то каким Законом регламентируется их деятельность? Что-то не могу найти.

Нашла только реш.горсовета о порядке их деятельности.

ответ находится в КоАП:
Стаття 164 КпАП України передбачає адміністративну відповідальність за: «Провадження господарської діяльності без державної реєстрації як суб'єкта господарювання або без одержання ліцензії на провадження певного виду господарської діяльності, що підлягає ліцензуванню відповідно до закону, чи без одержання дозволу, іншого документа дозвільного характеру, якщо його одержання передбачене законом».
Кто может составлять протокол по этой статье:
Стаття 255. Особи, які мають право складати протоколи про адміністративні правопорушення

У справах про адміністративні правопорушення, що розглядаються органами, зазначеними в статтях 218 - 221 цього Кодексу, протоколи про правопорушення мають право складати:
1) уповноважені на те посадові особи: органів внутрішніх справ ст. 164 - 164-11;

Кто может выносить постановление о штрафе по этой статье:

Стаття 221. Районні, районні у місті, міські чи міськрайонні суди (судді)

Судді районних, районних у місті, міських чи міськрайонних судів розглядають справи про адміністративні правопорушення, передбачені ст. 164.
Т. е. проверять может кто угодно, а для наложения штрафа материалы проверки идут в ГСБЭП, сотрудники которого могут составить протокол и направить его в суд.

[Duke_Vito]

Необходимо Ваше мнение
Осенью прошлого года было в письменной форме заключено соглашение о передаче задатка, в соглашении 3 стороны: покупатель, агенство и продавцы, после подписания этого "документа" представителю агенства были переданы оригиналы правоустанавливающих.
Представитель агенства и покупатель - одно лицо.
Сделка однажды переносилась с осени прошлого года на весну этого, в начале лета этого года поняв что им "делают мозг" мои клиенты с помощью ГСБЭПа забрали документы, документов о прекращении сделки ("задаток") никто не подписывал.
в конце лета покупатель как физ. лицо подал в суд, исковые требования вкрай дибильные, но задача в том чтобы не возвращать деньги, сделка сорвалась не по нашей вине, там вообще история темная.
Понимаю, что у них есть вариант свести все к авансу, предполагая это мы признали передачу суммы в гривне.
Вопрос: если я признаю договор заключенным, а правовые предпосылки есть, какой расклад бУдет, с учетом стоимости объекта о которой договорились ранее этот вариант крайне привлекательный (сейчас цена раза в 2 меньше)??

возможно ли признав договор заключенным не допустить регистрации судебного решения (Покупателем, мы Продавцы) до момента полного расчета??

Есть ли у кого какие-то идеи?

П.С. агенство Александр-Н

[мыслитель]

Необходимо Ваше мнение
Осенью прошлого года было в письменной форме заключено соглашение о передаче задатка, в соглашении 3 стороны: покупатель, агенство и продавцы, после подписания этого "документа" представителю агенства были переданы оригиналы правоустанавливающих.
Представитель агенства и покупатель - одно лицо.
Сделка однажды переносилась с осени прошлого года на весну этого, в начале лета этого года поняв что им "делают мозг" мои клиенты с помощью ГСБЭПа забрали документы, документов о прекращении сделки ("задаток") никто не подписывал.
в конце лета покупатель как физ. лицо подал в суд, исковые требования вкрай дибильные, но задача в том чтобы не возвращать деньги, сделка сорвалась не по нашей вине, там вообще история темная.
Понимаю, что у них есть вариант свести все к авансу, предполагая это мы признали передачу суммы в гривне.
Вопрос: если я признаю договор заключенным, а правовые предпосылки есть, какой расклад бУдет, с учетом стоимости объекта о которой договорились ранее этот вариант крайне привлекательный (сейчас цена раза в 2 меньше)??

возможно ли признав договор заключенным не допустить регистрации судебного решения (Покупателем, мы Продавцы) до момента полного расчета??

Есть ли у кого какие-то идеи?

П.С. агенство Александр-Н

такие исковые требования - признать договор заключенным, врядли обоснуешь законом. альтернатива - признать действительным (но это только если форма не соблюдена). конечно суду проще всего признать авансом, а не задатком уплаченую сумму независимо от причин срыва сделки (таковых 99% решений на эту тему). отсрочка исполнения решения в части регистрации права собственности невозможна, потому что как то ВС сказал, что исковые требования по регистрации права собственности должны рассматриваться по КАС, и в разных производствах. я правильно понял, что ты хотел бы признать за ответчиками право собственности на квартиру (с отстрочкой до полного расчета), взыскав с них стоимость указанную в договоре (акте) задатка? я не вижу смысла в этом, не проще ли продать другим, чем десять лет ждать денег? купить нужное решение в двух инстанциях можно, но велика вероятность, что ВС поломает их

[Duke_Vito]

такие исковые требования - признать договор заключенным, врядли обоснуешь законом. альтернатива - признать действительным (но это только если форма не соблюдена). конечно суду проще всего признать авансом, а не задатком уплаченую сумму независимо от причин срыва сделки (таковых 99% решений на эту тему). отсрочка исполнения решения в части регистрации права собственности невозможна, потому что как то ВС сказал, что исковые требования по регистрации права собственности должны рассматриваться по КАС, и в разных производствах. я правильно понял, что ты хотел бы признать за ответчиками право собственности на квартиру (с отстрочкой до полного расчета), взыскав с них стоимость указанную в договоре (акте) задатка? я не вижу смысла в этом, не проще ли продать другим, чем десять лет ждать денег? купить нужное решение в двух инстанциях можно, но велика вероятность, что ВС поломает их

Нет, ты не совсем правильно понял, продавцы (мои клиенты) ответчики по исковому о возврате "незаконно удерживаемогго имущества", и я хочу, подав встречное исковое, "вызнати договир дийсним", согласно 220 ГК и обязать покупателя (истца по первому иску) доплатить им разницу (90 % стоимости объекта), продать кому-то кврай неинтересно, цена сильно упала.
Это программа масксимум программа минимум мировое, когда все останутся при своих интересах, мы при деньгах, а они на воздухе.

[мыслитель]

Нет, ты не совсем правильно понял, продавцы (мои клиенты) ответчики по исковому о возврате "незаконно удерживаемогго имущества", и я хочу, подав встречное исковое, "вызнати договир дийсним", согласно 220 ГК и обязать покупателя (истца по первому иску) доплатить им разницу (90 % стоимости объекта), продать кому-то кврай неинтересно, цена сильно упала.
Это программа масксимум программа минимум мировое, когда все останутся при своих интересах, мы при деньгах, а они на воздухе.

"незаконно удерживаемое имущество" в из иске - это задаток?
теоретически твои требования вполне обоснованы: признать договор купли - продажи действительным (а его можно таковым признать? там есть обязательство покупателей выплатить стоимость квартиры с указанием суммы?), но только не обязать выплатить, а взыскать в гривнах по курсу НБУ остаток суммы. с отсрочкой регистрации лучше не мудрить, а сразу решением суда установить за ними право собственности на квартиру, но наложив арест, запретив им распоряжаться ею. тогда она будет объектом взыскания исполнителями при исполнении решения (уйдет с аукциона). но она скорее всего будет стоить меньше чем сумма долга, и покупатели в результате останутся и без квартиры и с остатком долга (если у них еще что то есть, то надо еще наложить арест). тут одна проблемка: они тупо не пойдут регистрировать в БТИ право собственности на эту квартиру, что будет препятствовать организации аукциона по принудительной продаже. а кроме как собственник, никто больше в БТИ с такими требованиями обращаться не может.
практически маловероятно такое решение суда, я раньше (лет 6 - 8 назад) пытался браться за такие дела, всегда отказывали, признавали задаток авансом и все. рискните конечно для мирового, но тут у кого юридические нервы не выдержат. был бы я на месте покупателей, требовал бы возврата аванса с высокой долей вероятности положительного решения

[Duke_Vito]

"незаконно удерживаемое имущество" в из иске - это задаток?
теоретически твои требования вполне обоснованы: признать договор купли - продажи действительным (а его можно таковым признать? там есть обязательство покупателей выплатить стоимость квартиры с указанием суммы?), но только не обязать выплатить, а взыскать в гривнах по курсу НБУ остаток суммы. с отсрочкой регистрации лучше не мудрить, а сразу решением суда установить за ними право собственности на квартиру, но наложив арест, запретив им распоряжаться ею. тогда она будет объектом взыскания исполнителями при исполнении решения (уйдет с аукциона). но она скорее всего будет стоить меньше чем сумма долга, и покупатели в результате останутся и без квартиры и с остатком долга (если у них еще что то есть, то надо еще наложить арест). тут одна проблемка: они тупо не пойдут регистрировать в БТИ право собственности на эту квартиру, что будет препятствовать организации аукциона по принудительной продаже. а кроме как собственник, никто больше в БТИ с такими требованиями обращаться не может.
практически маловероятно такое решение суда, я раньше (лет 6 - 8 назад) пытался браться за такие дела, всегда отказывали, признавали задаток авансом и все. рискните конечно для мирового, но тут у кого юридические нервы не выдержат. был бы я на месте покупателей, требовал бы возврата аванса с высокой долей вероятности положительного решения

Да, они так обозвали сумму задатка (аванса), тот кто против меня в суд ходит, просто ....... он фактически признал сумму задатком, если бы не судья, даже не додумался о возможности "вымутить" аванс.

Если я признаю договор действительным, а они не выплатят смогу ли я в последующем расторгнуть его через суд, оставив своим задаток?.

второй вариант признать соглашение о передаче задатка предварительным договором, в 570 написано договор без уточнения основной или предварительный (понимаю, что это не слишком надежно, но хочу оценить все возможности). Как по твоему такой вариант ?? Тем более, что он уже суде озвучен, судья дал время для написания встречки, вот и думаю, что конкретно писать.

[мыслитель]

Да они так обозвали аванс, тот кто против меня в суд ходит, просто ....... он фактически признал сумму задатком, если бы не судья даже не додумался о возможности вымутить аванс.

Если я признаю договор действительным, а они не выплатят смогу ли я в последующем расторгнуть его через суд, оставив своми задаток.

второй вариант признать соглашение о передаче задатка предварительным договором, в 570 написано договор без уточнения основной или предварительный (понимаю что это не слишком надежно, но хочу оценить все возможности). Как по твоему такой вариант ?? Тем более, что он уже суде озвучен, судья дал время для написания встречки, вот и думаю, что конкретно писать.

если суд признает договор действительным, и взыщет с него недоплаченую сумму, установив за ним право собственности на квартиру, то в случае невыполнения решения вы сможете только добиваться принудительного исполнения через ГИС. ведь его обязанность будет установлена решением суда, которое нельзя изменить в связи с его не исполнением. это ж не договор.
предварительный договор должен быть заключен в той же форме, что и основной (для недвижимости - в нотариальной). поэтому нужно два исковых требования - 1. признать его предварительным; 2. признать его действительным. но есть ли в этом смысл? эти требования пересекаются с первым вариантом.
попробуйте взыскать материальный ущерб в связи с неисполнением обязательств. по моральтному ущербу твердая позиция апелляции, что взыскивать нельзя. составьте с кем то предварительный договор о бОльшей стоимости, чем у вас, или договор аренды, и как неполученый доход, который бы вы получили, если бы они исполнили свои обязательства. идея как экспромт и сыровата, но так, для размышлений.

[Duke_Vito]

предварительный договор должен быть заключен в той же форме, что и основной (для недвижимости - в нотариальной). поэтому нужно два исковых требования - 1. признать его предварительным; 2. признать его действительным. но есть ли в этом смысл? эти требования пересекаются с первым вариантом.

ПО поводу требований согласен но по поводу последствий не соглашусь,
исходя из 635 ГК
3. Зобов'язання, встановлене попереднім договором, припиняється, якщо основний договір не укладений протягом строку (у термін), встановленого попереднім договором, або якщо жодна із сторін не направить другій стороні пропозицію про його укладення.

Т.е. можно предположить, что признав "Угоду" предвариательным договором, и признав его заключенным, мы на выходе получим просроченный договор с прекращенными обязательствами, хотя в этом то и вопрос, каковы последствия этого?? понятно что наше обязательство продать "погашается", но прямого ответа, что с задатком пока не нашел.

Тем более, что как правило по предварительному договору деньги не передаются, что несколько не стыкуется с содержанием 570 ГК.

Еще раз по неисполнению предварительного (из комментария)
Також можлива ситуація, коли до спливу строку, протягом якого повинен бути укладений основний договір, цього не відбувається або одна із сторін не направить іншій стороні пропозицію укласти такий договір. В такому випадку зобов'язання, що слідують із попереднього договору, припиняються. У випадку ж відмови від здійснення майбутнього договору, зацікавлена сторона може звернутись з вимогою про відшкодування завданих їй збитків, якщо інше не встановлено попереднім договором, або цивільним законодавством України.

Тогда рождается вариант: признать предварительным, признать действительным (вскользь упомянув о нарушении обязательтва обеспеченного здатком) и требовать взыскания убытков, равных сумме задатка

2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).

[мыслитель]

ПО поводу требований согласен но по поводу последствий не соглашусь,
исходя из 635 ГК
3. Зобов'язання, встановлене попереднім договором, припиняється, якщо основний договір не укладений протягом строку (у термін), встановленого попереднім договором, або якщо жодна із сторін не направить другій стороні пропозицію про його укладення.

Т.е. можно предположить, что признав "Угоду" предвариательным договором, и признав его заключенным, мы на выходе получим просроченный договор с прекращенными обязательствами, хотя в этом то и вопрос, каковы последствия этого?? понятно что наше обязательство продать "погашается", но прямого ответа, что с задатком пока не нашел.

Тем более, что как правило по предварительному договору деньги не передаются, что несколько не стыкуется с содержанием 570 ГК.

Еще раз по неисполнению предварительного (из комментария)
Також можлива ситуація, коли до спливу строку, протягом якого повинен бути укладений основний договір, цього не відбувається або одна із сторін не направить іншій стороні пропозицію укласти такий договір. В такому випадку зобов'язання, що слідують із попереднього договору, припиняються. У випадку ж відмови від здійснення майбутнього договору, зацікавлена сторона може звернутись з вимогою про відшкодування завданих їй збитків, якщо інше не встановлено попереднім договором, або цивільним законодавством України.

Тогда рождается вариант: признать предварительным, признать действительным (вскользь упомянув о нарушении обязательтва обеспеченного здатком) и требовать взыскания убытков, равных сумме задатка

2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).

хорошо, признали предварительным. но предложений заключить основной все равно не поступило, поэтому исчезли обязательства как продать, так и купить. можно только требовать возмешение убытков, но это не размер суммы, которую должен был бы уплатить покупатель продавцу. это может быть разница в цене (предложение купить дороже), либо неполученый доход от использования квартиры другим способом (например аренда, допустим были реальные предложения, но отказались, потому что думали, что продадут). но эти схемы нужно обговаривать с судьей. просто так он загромождать дело не будет

[Duke_Vito]

хорошо, признали предварительным. но предложений заключить основной все равно не поступило, поэтому исчезли обязательства как продать, так и купить. можно только требовать возмешение убытков, но это не размер суммы, которую должен был бы уплатить покупатель продавцу. это может быть разница в цене (предложение купить дороже), либо неполученый доход от использования квартиры другим способом (например аренда, допустим были реальные предложения, но отказались, потому что думали, что продадут). но эти схемы нужно обговаривать с судьей. просто так он загромождать дело не будет

Меня в ситуации с предварительным договором интересует как раз вопрос задатка, он потексту той "бумажки" которую подписали неплохо написан (нам подходит):
1. возможность вообще применения задатка в предварительном.
2. Судьба задатка при незаключенном основном.

Судья пока нейтральный, и уже разъяснил наше право "загромодить дело" встречным исковым, причем сам.

[мыслитель]

Меня в ситуации с предварительным договором интересует как раз вопрос задатка, он потексту той "бумажки" которую подписали неплохо написан (нам подходит):
1. возможность вообще применения задатка в предварительном.
2. Судьба задатка при незаключенном основном.

Судья пока нейтральный, и уже разъяснил наше право "загромодить дело" встречным исковым, причем сам.

щас более правильно идут не путем подписания акта (бред), договора (не грамотно) задатка, а путем подписания предварительного договора, установив в нем последствия незаключения основного договора - штрафные санкции. вот их требования вполне обоснованы. а задаток - это обеспечение обязательства, в данном случае - обязательства заключить договор купли - продажи. поскольку в связи с утратой силы (и обязательств) предварительного договора, то исчезает и обеспечение обязательств - задаток. а полученная сумма превращается в аванс. поэтому я думаю, что не получится применить последствия задатка - не вернуть деньги. только через убытки.