Тема: Советский Союз. Общая тема.

Ответить в теме
Страница 2240 из 3008 ПерваяПервая ... 1240 1740 2140 2190 2230 2238 2239 2240 2241 2242 2250 2290 2340 2740 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 44,781 по 44,800 из 60144
  1. Вверх #44781
    Не покидает форум Аватар для ~Amalia~
    Пол
    Женский
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    5,270
    Репутация
    9260
    Цитата Сообщение от Lieutenant Посмотреть сообщение
    Я не сторонник социализма даже "с человеческим лицом" тоже. Но существует ли такая штука в природе? Да, безусловно. Это высокие налоги для работающих, высокая социальная защищенность для тех, кто работать не может, пособия также и для тех, кто не работать хочет, "потому что не выгодно", но не сопровождаемый при этом беспределом государства, казнокрадством и политическими репрессиями
    Вы о чём?

    Социализм это:
    1) общественная собственность на средства производства;
    2) общественное распределение результатов производства, цель которого распределение это сделать справедливым.
    А теперь я предлагаю вам решить задачку, как и всем, пытающимся затеять дискуссию о том, возможен ли социализм в принципе.
    Вот сколько раз я её задаю, столько фокс её игнорирует))

    Итак, имеется:
    1) Популяция покемонов в кол-ве 20-ти особей.
    Один из этих покемонов знает секрет изготовления стульев.
    Двое особей могут изготавливать ежедневно по 7 стульев. Ещё двое по 3 стула. Примите во внимание, что после изготовления стула весь производственный процесс вылетает у них из головы.
    Все прочие покемоны обладают таким устройством конечностей, что даже если они очень захотят, то не смогут смастерить ни одного стула..
    2) Каждому, абсолютно каждому покемону для того, чтобы он был счастлив ежедневно нужен 1 стул. Вот такой вот стульчик, одноразовый, попользовался денёк и выбросил к чертям.
    3) Все покемоны обладают страстью к коллекционированию стульев.
    4) Если вдруг помеж покемонов происходят какие-либо разногласия, то группа особей А сможет победить группу особей Б только при условии, что будет обладать численным перевесом.
    5) Все покемоны, ужас, как ленивы и делать не хотят совершенно ничего, кроме как за стулья. Ну, можно ещё посредством принуждения заставить их стулья делать.

    Вопросы к задаче:
    1) Каким образом можно рационально организовать процесс производства стульев?
    2) Как справедливо эти стулья среди всех покемонов распределить?


  2. Вверх #44782
    Визитка Яроша
    Аватар для Реалист.
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    21,537
    Репутация
    23871
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    Що за кпсно- брежневько сусловська пропаганда, а Реаліст?
    Що таке диктатура пролетаріату, дурню краснодупий, де це, за якими ознаками й коли взагалі було? Скількі вже разів тебе ідіота-теоретика питаю, у відповідь якась чухня чухонська...де відповідь, хвора людина?

  3. Вверх #44783
    Не покидает форум Аватар для Shaun
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Стародавнє місто Хаджибей, Велике князівство Литовське
    Сообщений
    14,583
    Репутация
    10534
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    В той час як теоретичний соціалізм (критика політичної економії), науковго обгрунтував, що соціалізм, якщо говорити мовою категорій - це процес зняття суспільного розподілу праці в умовах диктатури пролетаріату. Все, більше нічного в визначенні соціалізму немає. Все інше, від лукавого , або від телепнів, що старалися закріпити свій статус.
    Фокс, как проявлялась эта самая диктатура пролетариата?
    Рабочие, хоть и некоторые из них получали денег немало, проходили в СССР почти как маргиналы.
    Моя покойная бабка, выросшая при Сталине на каждую мою тройку в школе говорила - будешь плохо учиться, попадешь в ФЗУ и станешь рабочим.
    Типа хуже некуда.....
    Слово гегемон было синоним анекдота.

    А в царской России квалифицированный рабочий был почти элитой.
    Мне рассказывали, как прадед поступал на завод слесарем.
    Дается два бруска металла и чертеж фигуры, ромба, овала или еще что похуже.
    В одном бруске надо проделать отверстие по чертежу. Из второго выточить фигуру.
    Потом в отверстие наливается масло. И фигура туда вставляется.
    Она не просто должна туда зайти, а еще вытеснить все масло и выйти из отверстия сухой.
    Точность здесь микронная. Требовать такое с совковых рабочих просто смешно.....
    Качество жизни обратно пропорционально количеству дураков в стране

  4. Вверх #44784
    Не покидает форум Аватар для Lieutenant
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Galloway
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,010
    Репутация
    14587
    Цитата Сообщение от ~Amalia~ Посмотреть сообщение
    Вы о чём?

    Социализм это:
    1) общественная собственность на средства производства;
    2) общественное распределение результатов производства, цель которого распределение это сделать справедливым
    Привет. Если так определять социализм, то конечно он будет сопровождаться государственным свинством и репрессиями. Потому что для начала нужно отобрать "средства производства" у тех, у кого они есть. Скорее всего, их убьют, - если победит социализм. Дальше. Распределение результатов труда - общественное. Работать, соответсвенно, особенно никто не заинтереcован, потому что в значительной степени уравниловка. Жить будут очень плохо, но будут. И найдутся люди, которые будут считать такое распределение справедливым - в основном это будут люмпены, но некоторое число нормальных в остальном людей среди них будет тоже, я думаю.

    А теперь представьте такую картинку. (Если Вам не нравится называть ее социализмом, давайте для нее другое слово придумаем). Общественной собственности на средства производства нету и не предвидится. Наоборот, государству весь этот гембель со средствами производства совершенно ни к чему, только лишняя головная боль, хотя иногда может и прикупать сколько-то там акций отдельных компаний, но их немного, они погоду не делают. А вот распределение до некоторой степени - да, общественное, потому что налоги платить надо. Все что оcтается после налогов - Ваше. Если налоги не превышат 25%, то это как бы нормально. Государству нужно содержать армию, закупать вооружения, есть полиция, прокуратура (которая не берет взятки и поэтoму не может себя содержать). Социальные программы для неимущих, в разумных прeделах.

    А теперь представьте, все то же самoе, но только налоги зашкаливают за 50% и растут прогрессивно, потому что социальные программы непомерно раздуты. Кому-то становится удобно не работать, а сидеть на пособии, и таких людей немало. Остальные их содeржат, но им тоже зарабатывать выше определенного уровня нет смысла, потому что в налоги уйдет уже не 50%, а 70%. Никаких репрессий для законопослушных граждан. Это социализм? На мой взгляд, да.

    А задача про покемонов мне понравилась, но здесь надо подумать, и Вы не определили, какое распределение следует считать спрaведливым. Сделать счастливыми максимально возможное количесто покемонов, без учета того, кто сколько стульев сделал? Или все-таки с учетом? И еще. Победить - это поубивать, или достаточно отобрать стулья? А у того единственного покемона, который владеет технологией производства мебели, - у него руки растут правильно? Он может семь стульев сделать, три или ни одного? Или это не важно?
    Последний раз редактировалось Lieutenant; 10.11.2015 в 05:50.

  5. Вверх #44785
    Не покидает форум Аватар для ~Amalia~
    Пол
    Женский
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    5,270
    Репутация
    9260
    Цитата Сообщение от Lieutenant Посмотреть сообщение
    Привет. Если так определять социализм, то конечно он будет сопровождаться государственным свинством и репрессиями. Потому что для начала нужно отобрать "средства производства" у тех, у кого они есть. Скорее всего, их убьют, - если победит социализм. Дальше. Распределение результатов труда - общественное. Работать, соответсвенно, особенно никто не заинтереcован, потому что в значительной степени уравниловка. Жить будут очень плохо, но будут.

    А теперь представьте такую картинку. (Если Вам не нравится называть ее социализмом, давайте для нее другое слово придумаем). Общественной собственности на средства производства нету и не предвидится. Наоборот, государству весь этот гембель со средствами производства совершенно ни к чему, только лишняя головная боль, хотя иногда может и прикупать сколько-то там акций отдельных компаний, но их немного, они погоду не делают. А вот распределение до некоторой степени - да, общественное, потому что налоги платить надо. Все что оcтается после налогов - Ваше. Если налоги не превышат 25%, то это как бы нормально. Государству нужно содержать армию, закупать вооружения, есть полиция, прокуратура (которая не берет взятки и поэтoму не может себя содержать). Социальные программы для неимущих, в разумных прделах.

    А теперь представьте, все то же самoе, но только налоги зашкаливают за 50% и растут прогрессивно, потому что социальные программы непомерно раздуты. Кому-то становится удобно не работать, а сидеть на пособии, и таких людей немало. Остальные их содeржат, но им тоже зарабатывать выше определенного уровня нет смысла, потому что в налоги уйдет уже не 50%, а 70%. Никаких репрессий для законопослушных граждан. Это социализм? На мой взгляд, да.
    Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой.
    Бабушка является бабушкой, независимо от того, нравится это кому-либо или нет и независимо от чьих-либо взглядов.
    И в костюме дедушки, с мужской причёской и прикленными усами, бабушка останется бабушкой.

    Вы предлагаете назвать бабушку дедушкой (назвать социализм по-другому) и пофантазировать на эту тему ("а теперь представьте такую картинку...")?

    Цитата Сообщение от Lieutenant Посмотреть сообщение
    А задача про покемонов мне понравилась, но здесь надо подумать, и Вы не определили, какое распределение следует считать спрведливым. Сделать счастливыми максимально возможное количесто покемонов, без учета того, кто сколько стульев сделал? Или все-таки с учетом? И еще. Победить - это поубивать, или достаточно отобрать стулья?
    Подумайте. Именно поэтому я и предложила вам решить эту задачу.
    Вижу, вы уже начали думать над её решением.

    "Вы не определили какое распределение следует считать справедливым?"
    А что такое справедливость? Какая она? Кто её должен определять? Разве я?

    Давайте попробуем выразить всё это в числах. Кто из покемонов сколько стульев производит, и кто сколько получает?
    Потом попробуем рассмотреть насколько это будет справедливо для всех и каждого покемона в отдельности. И какой получится у нас в итоге строй социально-экономический.

    И давайте не будем усложнять задачу и оставим в стороне внешних врагов, мешающих покемонам производить стулья. Стулья, необходимые для отражения атак этих врагов, соответственно тоже не будем учитывать))

    Жду вашего ответа: кому из покемонов сколько стульев?
    Последний раз редактировалось ~Amalia~; 12.11.2015 в 21:31.

  6. Вверх #44786
    Не покидает форум Аватар для Гойко Митич
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    27,629
    Репутация
    13287
    Цитата Сообщение от ~Amalia~ Посмотреть сообщение

    Жду вашего ответа: кому из покемонов сколько стульев?
    Ввести карточную систему для гарантированного распределения стульев пакемонам.А все излишки стульев изымать в стабилизационный фонд,распределением которого будет заниматься верховный Пакемон который единственный владеет полной технологией производства.

  7. Вверх #44787
    Не покидает форум Аватар для ~Amalia~
    Пол
    Женский
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    5,270
    Репутация
    9260
    Цитата Сообщение от Гойко Митич Посмотреть сообщение
    Ввести карточную систему для гарантированного распределения стульев пакемонам.А все излишки стульев изымать в стабилизационный фонд,распределением которого будет заниматься верховный Пакемон который единственный владеет полной технологией производства.
    Для того, чтобы определить излишки стульев, мы сначала должны определить кому из покемонов сколько стульев по справедливости?
    Так кому из покемонов сколько стульев?

    Напомню: покемонов - 20.
    Из них: только 1 из них знает как их изготавливать. Каждый день 2 покемона могут делать каждый по 7 стульев, ещё 2 покемона - каждый по 3 (забывая по окончании рабочего дня весь производственный процесс). Все остальные покемоны, даже если они очень захотят, то не смогут смастерить ни одного стула.

  8. Вверх #44788
    Не покидает форум Аватар для Lieutenant
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Galloway
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,010
    Репутация
    14587
    Цитата Сообщение от ~Amalia~ Посмотреть сообщение
    Подумайте. Именно поэтому я и предложила вам решить эту задачу.
    Вижу, вы уже начали думать над её решением.

    "Вы не определили какое распределение следует считать справедливым?"
    А что такое справедливость? Какая она? Кто её должен определять? Разве я?

    Давайте попробуем выразить всё это в числах. Кто из покемонов сколько стульев производит, и кто сколько получает?
    Потом попробуем рассмотреть насколько это будет справедливо для всех и каждого покемона в отдельности. И какой получится у нас в итоге строй социально-экономический.

    И давайте не будем усложнять задачу и оставим в стороне внешних врагов, мешающих покемонам производить стулья. Стулья, необходимые для отражения атак этих врагов, соответственно тоже не будем учитывать))

    Жду вашего ответа: кому из покемонов сколько стульев?
    Я бы организовал так. Четверым, которые умеют делать стулья, и инженеру придется нанять пять покемонов охраны - это и есть их подоходный налог на содржание армии и полиции. В команде десять покемонов, остальные десять за бортом. От десяти халявщиков десять смогут отбиться, потому что по условиям задачи для успеншного нападения нужен численный перевес, а для защиты от бандиского нападения достатчно равного количества. Главный конструктор в команде, без него нельзя. Остается распределить двадцать стульев между десятью покемонами. Конституция гарантирует по крайней мере один стул всем, кто работает или служит в армии. На это уходит десять стульев, остается еще десять. Пятерым я бы дал еще по стулу: четырем работающим и инженеру. Это младшие офицеры. Такая система устойчива, пять покемонов с одним стулом не смогут поднять бунт против пяти офицеров, у которых два стула или больше. Остается пять стульев. Троим из пяти младших офицеров дадим еще по стулу: двум, которые работают много, и инженеру, он в институте учился, это справедливо, но для меня более важно, что это устойчиво. Таким образом, трое из числа младших офицеров становятся старшими офицерами, при этом тот, который знает как делать стулья получает служебную машину, заправщик и тягач. Остаются два стула, можно двух старших офицеров произвести в штаб-офицеры, это тоже устйчиво. Подведем итоги социалистического производства и распределения. 1. Производится максимально возможное количество стульев: двадцать, потому что у работающих есть заинтересованность. 2. Заставлять не нужно, объяснить иерархию - будут работать. 3. Производящие по семь стульв имеют четыре, 2x4=8. Это штаб-офицеры. Им хотелось бы больше стульев, но ничего не поделаешь, социализм. Но и не так плохо, все-таки социализм с человеческим лицом. 4. У инженера три стула, он старший офицер. 5. Производящие по три стула имеют два, 2x2=4, это младшие офицеры. Тоже не так плохо. 6. Охрана имеет по стулу, тоже нормально. 7. Десять неработающих и уклоняющихся от армии бездельников сосут лапу, и это тоже нормально. Правда, такй социализм больше смахивает на путинскую вертикальную пирамиду, но у этй конструкции есть одно достоинство: Она устойчива. Полицейская иерархия не позволяет поднять бунт
    Последний раз редактировалось Lieutenant; 10.11.2015 в 10:50.

  9. Вверх #44789
    Не покидает форум Аватар для ~Amalia~
    Пол
    Женский
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    5,270
    Репутация
    9260
    Цитата Сообщение от Lieutenant Посмотреть сообщение
    Я бы организовал так. Четверым, которые умеют делать стулья, и инженеру придется нанять пять покемонов охраны - это и есть их подоходный налог на содржание армии и полиции. В команде десять покемонов, остальные десять за бортом. От десяти халявщиков десять смогут отбиться, потому что по условиям задачи для успеншного нападения нужен численный перевес, а для защиты от бандиского нападения достатчно равного количества. Главный конструктор в команде, без него нельзя. Остается распределить двадцать стульев между десятью покемонами. Конституция гарантирует по крайней мере один стул всем, кто работает или служит в армии. На это уходит десять стульев, остается еще десять. Пятерым я бы дал еще по стулу: четырем работающим и инженеру. Это младшие офицеры. Такая система устойчива, пять покемонов с одним стулом не смогут поднять бунт против пяти офицеров, у которых два стула или больше. Остается пять стульев. Троим из пяти младших офицеров дадим еще по стулу: двум, которые работают много, и инженеру, он в институте учился, это справедливо, но для меня более важно, что это устойчиво. Таким образом, трое из числа младших офицеров становятся старшими офицерами, при этом тот, который знает как делать стулья получает служебную машину, заправщик и тягач. Остаются два стула, можно двух старших офицеров произвести в штаб-офицеры, это тоже устйчиво. Подведем итоги социалистического производства и распределения. 1. Производится максимально возможное количество стульев: двадцать, потому что у работающих есть заинтересованность. 2. Заставлять не нужно, объяснить иерархию - будут работать. 3. Производящие по семь стульв имеют четыре, 2x4=8. Это штаб-офицеры. Им хотелось бы больше стульев, но ничего не поделаешь, социализм. Но и не так плохо, все-таки социализм с человеческим лицом. 4. У инженера три стула, он старший офицер. 5. Производящие по три стула имеют два, 2x2=4, это младшие офицеры. Тоже не так плохо. 6. Охрана имеет по стулу, тоже нормально. 7. Десять неработающих и уклоняющихся от армии бездельников сосут лапу, и это тоже нормально. Правда, такй социализм больше смахивает на путинскую вертикальную пирамиду, но у этй конструкции есть одно достоинство: Она устойчива. Полицейская иерархия не позволяет поднять бунт
    Я предложила вам решить задачу, а не продемонстрировать какое количество слов и их комбинаций вы знаете.
    Ну и насколько предложенное вами распределение будет справедливым с точки зрения всех покемонов и каждого в отдельности?
    И разве это социализм, если 10 покемонов будут сосать лапу? Не соблюден принцип социальной справедливости - равенство всех покемонов в распределении ограниченного ресурса.

  10. Вверх #44790
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Возраст
    80
    Сообщений
    1,041
    Репутация
    297
    Носії культури "рашен" все переплутали - марксизм з більшовизмом, феодальну совковщину з соціалізмом. Хіба це соціалізм, коли автор цінних винаходів отримував від суспільства нарівні зі слюсарем 3-го розряду?

  11. Вверх #44791
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33443
    Цитата Сообщение от Lieutenant Посмотреть сообщение
    но здесь надо подумать, и Вы не определили, какое распределение следует считать спрaведливым.
    Погодите, погодите! Вы говорите да не заговаривайтесь! Справедливым было только то распределение, которое осуществляла КП=СС от имени и по поручению "габочего класса". И не иначе, ибо партия возглавила это дело в 1917 и должна была осуществлять его до самого конца исключительно в интересах народа, ставя на первом месте себя со чадами...
    Последний раз редактировалось Bivaliu; 10.11.2015 в 12:09.
    "Новороссы" - биологические остатки Российской империи...

  12. Вверх #44792
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33443
    Цитата Сообщение от Прокір Посмотреть сообщение
    Носії культури "рашен" все переплутали - марксизм з більшовизмом, феодальну совковщину з соціалізмом. Хіба це соціалізм, коли автор цінних винаходів отримував від суспільства нарівні зі слюсарем 3-го розряду?
    А там, вуйку, було планове господарство і на фінансування всіляких винаходів коштів не вистачало. От розпочали у 1917 випускати певну продукцію і повинні були її випускати до кінця світу, а то бачиш, винахідники знайшлись!! Лопату в руки і копати.., або, як говорив "доХтур" наук (розвідник "недр") Кіля: "Бєрітє лапаті і ідітє капаті"...
    "Новороссы" - биологические остатки Российской империи...

  13. Вверх #44793
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Возраст
    80
    Сообщений
    1,041
    Репутация
    297
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    А там, вуйку, було планове господарство і на фінансування всіляких винаходів коштів не вистачало. От розпочали у 1917 випускати певну продукцію і повинні були її випускати до кінця світу, а то бачиш, винахідники знайшлись!! Лопату в руки і копати.., або, як говорив "доХтур" наук (розвідник "недр") Кіля: "Бєрітє лапаті і ідітє капаті"...
    То не Кіля, а Сєня відносно кражі бабла з держбюджету за рахунок риття "лінії Яценюка".

  14. Вверх #44794
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5185
    Цитата Сообщение от Реалист. Посмотреть сообщение
    Що таке диктатура пролетаріату, дурню краснодупий, де це, за якими ознаками й коли взагалі було? Скількі вже разів тебе ідіота-теоретика питаю, у відповідь якась чухня чухонська...де відповідь, хвора людина?
    это же элементарно Реалист. Этот ответ дан в работе Государство и революция. Просвещайся.
    "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата... ( Маркс)

    Этот вывод покоится у Маркса на анализе той роли, которую играет пролетариат в современном капиталистическом обществе, на данных о развитии этого общества и о непримиримости противоположных интересов пролетариата и буржуазии.

    Раньше вопрос ставился так: чтобы добиться своего освобождения, пролетариат должен свергнуть буржуазию, завоевать политическую власть, установить свою революционную диктатуру.

    Теперь вопрос ставится несколько иначе: переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество невозможен без "политического переходного периода", и государством этого периода может быть лишь революционная диктатура пролетариата.

    Каково же отношение этой диктатуры к демократии? Мы видели, что "Коммунистический Манифест" ставит просто рядом два понятия: "превращение пролетариата в господствующий класс" и "завоевание демократии". На основании всего изложенного выше можно точнее определить, как изменяется демократия в переходе от капитализма к коммунизму.

    В капиталистическом обществе, при условии наиболее благоприятного развития его, мы имеем более или менее полный демократизм в демократической республике. Но этот демократизм всегда сжат тесными рамками капиталистической эксплуатации и всегда остается поэтому, в сущности, демократизмом для меньшинства, только для имущих классов, только для богатых.

    Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. Современные наемные рабы, в силу условий капиталистической эксплуатации, остаются настолько задавленными нуждой и нищетой, что им "не до демократии", "не до политики", что при обычном, мирном течении событий большинство населения от участия в общественно-политической жизни отстранено.

    Правильность этого утверждения всего нагляднее, может быть, подтверждается Германией именно потому, что в этом государстве конституционная легальность продержалась удивительно долго и устойчиво почти полвека (1871 - 1914), а социал-демократия за это время гораздо больше, чем в других странах, сумела сделать для "использования легальности" и для организации такой высокой доли рабочих в политическую партию, как нигде в свете.

    Какова же эта наиболее высокая из наблюдавшихся в капиталистическом обществе доля политически сознательных и деятельных наемных рабов? Один миллион членов партии социал-демократов - из 15 миллионов наемных рабочих! Три миллиона профессионально организованных - из 15-ти миллионов!

    Демократия для ничтожного меньшинства, демократия для богатых, вот каков демократизм капиталистического общества. Если присмотреться поближе к механизму капиталистической демократии, то мы увидим везде и повсюду, и в "мелких", якобы мелких, подробностях избирательного права (ценз оседлости, исключение женщин и т.д.), и в технике представительных учреждений, и в фактических препонах праву собраний (общественные здания не для "нищих"!), и в чисто капиталистической организации ежедневной прессы и так далее и так далее, - мы увидим ограничения да ограничения демократизма. Эти ограничения, изъятия, исключения, препоны для бедных кажутся мелкими, особенно на глаз того, кто сам никогда нужды не видал и с угнетенными классами в их массовой жизни близок не был (а таково девять десятых, если не девяносто девять сотых буржуазных публицистов и политиков), - но в сумме взятые эти ограничения исключают, выталкивают бедноту из политики, из активного участия в демократии.

    Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их!

    Но от этой капиталистической демократии, - неизбежно узкой, тайком отталкивающей бедноту, а поэтому насквозь лицемерной и лживой, - развитие вперед не идет просто, прямо и гладко, "ко все большей и большей демократии", как представляют дело либеральные профессора и мелкобуржуазные оппортунисты. Нет. Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя.

    А диктатура пролетариата, т. е. организация авангарда угнетенных в господствующий класс для подавления угнетателей, не может дать просто только расширения, демократии. Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии.

    Энгельс прекрасно выразил это в письме к Бебелю, сказав, как вспомнит читатель, что "пролетариат нуждается в государстве не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда можно будет говорить о свободе, - не будет государства".

    Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, т. е. исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, - вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму.

    Только в коммунистическом обществе, когда сопротивление капиталистов уже окончательно сломлено, когда капиталисты исчезли, когда нет классов (т. е. нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), - только тогда "исчезает государство и можно говорить о свободе". Только тогда возможна и будет осуществлена демократия действительно полная, действительно без всяких изъятий. И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.

    Выражение "государство отмирает" выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его. Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создает необходимость подавления.

    Итак: в капиталистическом обществе мы имеем демократию урезанную, убогую, фальшивую, демократию только для богатых, для меньшинства. Диктатура пролетариата, период перехода к коммунизму, впервые даст демократию для народа, для большинства, наряду с необходимым подавлением меньшинства, эксплуататоров. Коммунизм один только в состоянии дать демократию действительно полную, и чем она полнее, тем скорее она станет ненужной, отомрет сама собою.

    Другими словами: при капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством. Понятно, что для успеха такого дела, как систематическое подавление меньшинством эксплуататоров большинства эксплуатируемых, нужно крайнее свирепство, зверство подавления, нужны моря крови, через которые человечество и идет свой путь в состоянии рабства, крепостничества, наемничества.

    Далее, при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина "для подавления, "государство" еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле. И оно совместимо с распространением демократии на такое подавляющее большинство населения, что надобность в особой машине для подавления начинает исчезать. Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов - заметим, забегая вперед).

    Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, - "некого" в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины, эксцессы неизбежно начнут "отмирать". Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство.
    Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического общества.

  15. Вверх #44795
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5185
    Цитата Сообщение от Прокір Посмотреть сообщение
    Носії культури "рашен" все переплутали - марксизм з більшовизмом, феодальну совковщину з соціалізмом. Хіба це соціалізм, коли автор цінних винаходів отримував від суспільства нарівні зі слюсарем 3-го розряду?
    таки да, при большовиках такого нівелювання, не було. Це вже кпсники звели все на нівець, зробили навіть зарплату інженера нижче чим зарплата робітника

  16. Вверх #44796
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Возраст
    80
    Сообщений
    1,041
    Репутация
    297
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    это же элементарно Реалист. Этот ответ дан в работе Государство и революция. Просвещайся.
    "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата... ( Маркс)

    Этот вывод покоится у Маркса на анализе той роли, которую играет пролетариат в современном капиталистическом обществе, на данных о развитии этого общества и о непримиримости противоположных интересов пролетариата и буржуазии.

    Раньше вопрос ставился так: чтобы добиться своего освобождения, пролетариат должен свергнуть буржуазию, завоевать политическую власть, установить свою революционную диктатуру.

    Теперь вопрос ставится несколько иначе: переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество невозможен без "политического переходного периода", и государством этого периода может быть лишь революционная диктатура пролетариата.

    Каково же отношение этой диктатуры к демократии? Мы видели, что "Коммунистический Манифест" ставит просто рядом два понятия: "превращение пролетариата в господствующий класс" и "завоевание демократии". На основании всего изложенного выше можно точнее определить, как изменяется демократия в переходе от капитализма к коммунизму.

    В капиталистическом обществе, при условии наиболее благоприятного развития его, мы имеем более или менее полный демократизм в демократической республике. Но этот демократизм всегда сжат тесными рамками капиталистической эксплуатации и всегда остается поэтому, в сущности, демократизмом для меньшинства, только для имущих классов, только для богатых.



    Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического общества.
    Бідний Маркс в труні перевертається, коли поряд з ним помістили гопника Лєніна, а поряд з його вченням варварський більшовизм. Ще б і Пол Пота до марксистів приписали.

  17. Вверх #44797
    Не покидает форум Аватар для Lieutenant
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Galloway
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,010
    Репутация
    14587
    Для Амалии
    Я рассказал, как бы я эту проблему решал по жизни. И нашел элегантное и - на мой взгляд - справедливое решение. Его главное достоинствo - устойчивость, эта система не подвержена октябрьским переворотам. Да, это не социализм. Ну так я и не люблю социализм. Даже цивилизованный, Шведский. У Вас есть более интересное решение? Тогда карты на стол. Нету? Тогда задача решена оптимально

  18. Вверх #44798
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Возраст
    80
    Сообщений
    1,041
    Репутация
    297
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    таки да, при большовиках такого нівелювання, не було. Це вже кпсники звели все на нівець, зробили навіть зарплату інженера нижче чим зарплата робітника
    Насправді, як народилася ця свора більшовиками, так ними й померла, хоча культура їх ще в гопниках типу Путіна залишилася. А відносно "компартії", то від примазування до марксизму людей з культури "рашен" чи пол-потівців Маркс і на тому світі ходоним потом покривається від пророчого передбачення Наполеона відносно перспектив в дикій Московії бунту на чолі з новітнім дипломованим Пугачовим.

  19. Вверх #44799
    Не покидает форум Аватар для ~Amalia~
    Пол
    Женский
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    5,270
    Репутация
    9260
    Цитата Сообщение от Lieutenant Посмотреть сообщение
    Я рассказал, как бы я эту проблему решал по жизни. И нашел элегантное и - на мой взгляд - справедливое решение. Его главное достоинствo - устойчивость, эта система не подвержена октябрьским переворотам. Да, это не социализм.
    Ну, наконец-то, сами это признали.
    Увы, у вас не получается сформулировать даже определение социализма. О чём можно дальше говорить?

  20. Вверх #44800
    Не покидает форум Аватар для Lieutenant
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Galloway
    Возраст
    65
    Сообщений
    8,010
    Репутация
    14587
    Вы мне не ответили: у Вас есть другое решение? Случается, людям нечего возразить по существу, и тогда они критикуют не мнение, а человека, который его высказал. А чтобы понять, что такое коммунизм, совершенно не обязательно изучать Маркса и Ленина и разбираться в разновидностях этого режима. Достаточно пожить в Советском Союзе
    Последний раз редактировалось Lieutenant; 11.11.2015 в 04:45.


Ответить в теме
Страница 2240 из 3008 ПерваяПервая ... 1240 1740 2140 2190 2230 2238 2239 2240 2241 2242 2250 2290 2340 2740 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения