бизнес грузоперевозок

[AndreyN]

все это и умно и глупо • гораздо проще при таком подсчете на месте Михаила, сказать груз готов и услышать сумму доставки....так поступают многие, а вот на счет порекоменовали и про генерального перевозчика мне понравилось, смешно, дело даже не в том куда не пробиться простому смертному, а в совершенной абсурдности самого существования такого заказа, на самом деле всё гараздо проще... не буду писать о очевидном (работал я логистом на предприятии по переработке-как то выполнял перевозку), ну так вот объем от 50 авто в месяц выполняет только экспедиторская компания(владелец контракта) а уж ни как не перевозчик, про 200 авто в месяц вообще молчу сколько людей над этим работает...

[~SUNSET~]

все это и умно и глупо • гораздо проще при таком подсчете на месте Михаила, сказать груз готов и услышать сумму доставки....так поступают многие, а вот на счет порекоменовали и про генерального перевозчика мне понравилось, смешно, дело даже не в том куда не пробиться простому смертному, а в совершенной абсурдности самого существования такого заказа, на самом деле всё гараздо проще... не буду писать о очевидном (работал я логистом на предприятии по переработке-как то выполнял перевозку), ну так вот объем от 50 авто в месяц выполняет только экспедиторская компания(владелец контракта) а уж ни как не перевозчик, про 200 авто в месяц вообще молчу сколько людей над этим работает...

Скорее всего Св. Михаил и обращался в экспедиторские компании или в морские линии. Крупные экспедиторы имеют свой автопарк (либо работают на постоянной основе с транспортными компаниями), а линии не будут играться с таким запросом.

[GSX-R]

все это и умно и глупо • гораздо проще при таком подсчете на месте Михаила, сказать груз готов и услышать сумму доставки....так поступают многие, а вот на счет порекоменовали и про генерального перевозчика мне понравилось, смешно, дело даже не в том куда не пробиться простому смертному, а в совершенной абсурдности самого существования такого заказа, на самом деле всё гараздо проще... не буду писать о очевидном (работал я логистом на предприятии по переработке-как то выполнял перевозку), ну так вот объем от 50 авто в месяц выполняет только экспедиторская компания(владелец контракта) а уж ни как не перевозчик, про 200 авто в месяц вообще молчу сколько людей над этим работает...

Все смешалось кони, люди...
По порядку:
1. Михаил не может сказать "готов", потому что груз не готов. И никто не будет воспринимать его всерьез, когда груз действительно станет "готов". И вероятность, что он будет готов невелика. Т.к. Михаил только просчитывает собственное предложение, и оно может не устроить его заказчика, даже при минимальной стоимости транспортировки с Вашей стороны.
2. Самые надежные контакты и контракты "по рекомендациям". Когда к вам обращается клиент по рекомендациям, ваши слова о качестве перестают быть просто словами и приобретают независимое подтверждение.
3. Про "всё гараздо проще..." не понял. Вы имеете ввиду откат? Тогда мимо.
4. Очевидное. Да я работал в экспедиторской компании, в компании-производителе, сейчас у меня своя транспортная компания. А по образованию инженер-криогенщик. И когда я Вам буду рассказывать про турбодетандер или ректификационную колонну тоже "очевидное" будете выискивать?
5. Естественно экспедиторская. А Вы думали доставку продукта из Сингапура осуществляет дядя Толя на МАЗе-контейнеровозе?
6. Не молчите. Сколько людей работает? Во время моей работы в экспедиторской компании наше предприятие осуществляло 1000-1200 перевозок в месяц при 9 работающих менеджерах и 29 собсвенных автопоездах. Остальные привлеченные.
7. Существование заказа. 200 машин в месяц в данный момент это не максимальные объемы перевозок по предприятиям. Узнайте, например, сколько машин в месяц отправляют Хенкель, Кнауф (Лафарж Гипс), Маркет Стил (Луганский трубный завод), Конти, АВК, Тростянецкая кондитерская фабрика и др. Будете неприятно удивлены, что китайцы с 7км уже не самые "жирные" клиенты в Украине. А ПБК Славутич в сезон отправляет (держтесь крепче за клавиатуру) 170 (сто семьдесят) маршрутов! В день!

Действительно смешно. Только смех вызывает Ваша страусиная поза: все чего не знаю, не видел, не умею- брехня. Успехов.

[AndreyN]

Все смешалось кони, люди...

Действительно смешно. Только смех вызывает Ваша страусиная поза: все чего не знаю, не видел, не умею- брехня. Успехов.

спасибо за заботу и пожелания из всего прочитанного ко мне я так понял фраза про страуса, так как примеры про организацию перевозок(извините вы видать слишком далеки от этого дела) пусты и кроме фирм которые не могут не вывозить свою продукцию никаких примеров, про откат не к вам? странно, а ведь без этого редко(никогда) можно рассчитывать хоть на часть заказа... про 7км, вы наверное не в курсе но всего один человек закрывает все перевозки туда... и последнее у вас своя экспедиторская компания(многие работавшие на кого то, начинают работать на себя, уведя при этом клиентов)? Рад за вас!!! Успехов Вам!

если вернуться к теме, все кто обращался ко мне на форуме получили услугу которую заказывали за оговоренную цену фрахта, кто то ещё считает, некоторым хватило консультации(чтоб понять весь абсурд их планов) все ведь просто на самом деле, а по этому не стоит делится со мной секретами своего успеха, я же своими не делюсь, а в сказки не верю...ещё раз спасибо и успехов!

[GSX-R]

спасибо за заботу и пожелания из всего прочитанного ко мне я так понял фраза про страуса, так как примеры про организацию перевозок(извините вы видать слишком далеки от этого дела) пусты и кроме фирм которые не могут не вывозить свою продукцию никаких примеров, про откат не к вам? странно, а ведь без этого редко(никогда) можно рассчитывать хоть на часть заказа... про 7км, вы наверное не в курсе но всего один человек закрывает все перевозки туда... и последнее у вас своя экспедиторская компания(многие работавшие на кого то, начинают работать на себя, уведя при этом клиентов)? Рад за вас!!! Успехов Вам!

если вернуться к теме, все кто обращался ко мне на форуме получили услугу которую заказывали за оговоренную цену фрахта, кто то ещё считает, некоторым хватило консультации(чтоб понять весь абсурд их планов) все ведь просто на самом деле, а по этому не стоит делится со мной секретами своего успеха, я же своими не делюсь, а в сказки не верю...ещё раз спасибо и успехов!

Ничем я с Вами не делюсь, просто мотивирую и аргументирую свою точку зрения. И, в отличие от Вас, без перехода на личности и скоропалительных выводов кто близок-кто далек.
Ваша работа построена на откате. Моя -нет. Лукавить не буду- некоторые откат получают. Описанный выше случай никакого отношения к откату не имел.
Про 7-км я вообще не в курсе. И не желаю быть в курсе. Как не желаю быть в курсе о елках, арбузах, картошке, цитрусе и прочих "говногрузах".
У меня транспортная компания. Не вижу будущего у экспедиторских компаний, касательно внутриукраинских автомобильных перевозок.
Кто и кого уводит- Вам виднее. У меня не было возможности никого увести, т.к. достаточно длительный срок трудился на предприятии-производителе и большинство контактов были утрачены.
Спасибо, если радость и пожелания искренни. Взаимно!

[Mr_Ice]

GSX-R,
Пример 1. и Пример 2. - больше случайность, нежели спланированное мероприятие.

Что касается "по рекомендации" соглашусь, как с СССР, так и в наше время - это для потенциального клиента, намного лучше всевозможной рекламы той или иной компании...

[Mr_Ice]

Не вижу будущего у экспедиторских компаний, касательно внутриукраинских автомобильных перевозок.

почему диспетчеров/экспедиций (касательно внутриукраинских автомобильных перевозок) - называют экспедиторскими компаниями.

ИМХО, но я всегда считал, что экспедиторские компании, это те, чей бизнес связан с работой в морских/речных портах.

[Mr_Ice]

Вопрос к тем, кто в этом бизнесе:
Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда нужно было выяснить стоимость доставки груза из США в Украину. Мне это надо было, чтобы предоставить клиенту цену на условиях DDP. При этом естественно груз еще не готов к отправке. Более того, товар делается под заказ, и срок изготовления - 2-3 месяца. Итак, я обращался в несколько транспортных компаний. Некоторые компании предоставляли нужную информацию, а другие говорили, что поскольку запрос неактуальный, то они не готовы давать мне предложение. Мол, я должен им позвонить только тогда, когда груз будет готов к отправке. Меня как "продажника" такое неуважительное отношение к потенциальному клиенту особенно поразило. Естественно, я им больше не перезванивал и не воспользовался бы их услуги даже в том случае, если бы их цены были на 1000 долларов ниже.
Кто-то может прокомментировать эту ситуацию.

И еще один вопрос: в этом бизнесе я впервые столкнулся с тем, что в ответ на запрос менеджер транспортной компании спрашивает "идею цены". Какая идея цены? Я хочу знать, почем они готовы продать услугу, а потом уже я буду принимать решение, подходит мне эта цена или нет.

как раз таки "идею цены" вам и должны были озвучить..., как минимум для того, чтоб вы понимали - интересно, в принципе, этим проектом (с точки - логистики) заниматься или нет...

уже потом, если проект срастётся, то вы уже обращаясь к тем кто предоставил вам "идею цены" за более детальной/конкретной ценой...

[Св.Михаил]

если я или мои работники будут просчитывать всех любопытствующих, работать будет не когда... а как мне нравится: -"посчитайте мне пожалуйста сколько будет стоить" и т.д. и т.п. сходи туда не знаю куда привези то не знаю что...©

гораздо понятнее работать с человеком которому нужно: доставить из пункта А в пункт Б груз ГЭ(вес, габариты, форма и сроки оплаты), а как оно делается и каким образом это сюда на форум...


п.с. а кстати о клиенте которого потерял., таких пяток в день терять не жалко.

и для Св.Михаила

вы верите в то что написали? т.е. вам нужна цена как продажнику и важна каждая десятка, а на разницу в штуку баксов вы внимание не обратите?

вопрос про идею цены отбрасывает ненужное обсуждение перевозки... если вы готовы расстаться с 1000$ и заложить эти расходы в цену товара, значит вы уже хотя бы думали об этом... а если вы услышав цену от меня начнете свои подсчёты... ну согласитесь оно мне нужно?
на этом рынке новичков мало но и они встречаются и с ними работаем но именно работаем, а не болтаем... вот простой пример, в данный момент(месяц) весь транспорт работает на Италию, приходит/звонит клиент и спрашивает доставку с Франции..(вроде рядом добавил 500$ и поехал) но все не так радужно, а тем более не просто.

Я не просто верю в то, что написал, а так оно и было. Я не простой любопытствующий. С того момента, как я отправлял этот запрос (менее полутора лет назад), компания получила из Штатов контейнеров 50-60. Большинство из них мы получили на условиях CIF Одесса, хотя я знаю, что американцы заложили завышенную цену фрахта, где-то долларов на 300 на каждом контейнере (может и больше). Но порядок цен оборудования, которое перевозилось, позволил игнорировать эту разницу: для нас было важнее качественное обслуживание американских транспортников, чем эта разница в цене от местных компаний, которые уже на первом этапе демонстрируют, что им на меня наплевать.

как раз таки "идею цены" вам и должны были озвучить..., как минимум для того, чтоб вы понимали - интересно, в принципе, этим проектом (с точки - логистики) заниматься или нет...

уже потом, если проект срастётся, то вы уже обращаясь к тем кто предоставил вам "идею цены" за более детальной/конкретной ценой...

Вот и я о том, что идею цены должны предоставить продавцы услуги, а не покупатель. Я понимаю, что если американцы мне говорят 6100$ за контейнер, то при нормальном сервисе меня и 5900 устроит, но зачем мне эту цифру озвучивать, если кто-то сможет мне предложить 5700?

[GSX-R]

GSX-R,
Пример 1. и Пример 2. - больше случайность, нежели спланированное мероприятие.

Для того, чтобы эти примеры стали системой есть два варианта:
1. Ввести входное анкетирование любого обратившегося на перспективность и безвредность для компании в настощем или будущем. И всем неперспективным и безвредным цены не оглашать, в переговоры не вступать. Сосредоточиться на перспективных. Сможете реализовать?
2. Относиться к каждому, как к перспективному. И ждать, и самое главное получать несистемный результат.
Кстати, что-то похожее на первый способ я наблюдал, обратившись в одну из компаний по торговле топливом. На простой вопрос о стоимости дизельного топлива при закупке крупными партиями, дама на том конце около 30 минут выясняла перспективность для себя нашего предприятия. После совсем уж тупых вопросов и приглашения продолжить собеседование при встрече, была послана на хер. Цену кстати так и не назвала.
После 5 минут переговоров закупили и закупаем до сих пор топливо на ОККО, о чем еще ни разу не пожалел. Надеюсь как и ОККО.

почему диспетчеров/экспедиций (касательно внутриукраинских автомобильных перевозок) - называют экспедиторскими компаниями.

ИМХО, но я всегда считал, что экспедиторские компании, это те, чей бизнес связан с работой в морских/речных портах.

В моем понимании "экспедиции" это организованные группы людей, которые запасшись шоколадом и керосином ищут Северный полюс.
Последенее время "экспедиция" все чаще заменяется названиями "экспедитор" или "экспедиторская компания", что не так режет слух.
Историю понятия "экспедитор" думаю можно найти с помощью гугля. В современных реалиях так называют как те компании, которые связаны с морем, так и те которые связаны с автомобильным или ж/д транспортом.

[Петрович79]

почему диспетчеров/экспедиций (касательно внутриукраинских автомобильных перевозок) - называют экспедиторскими компаниями.

ИМХО, но я всегда считал, что экспедиторские компании, это те, чей бизнес связан с работой в морских/речных портах.

если честно, не могу понять значений слов экспедиция и диспетчер в том контексте, как их употребляют. ладно, еще диспетчер, но экспедиция.....

[Петрович79]

Я не просто верю в то, что написал, а так оно и было. Я не простой любопытствующий. С того момента, как я отправлял этот запрос (менее полутора лет назад), компания получила из Штатов контейнеров 50-60. Большинство из них мы получили на условиях CIF Одесса, хотя я знаю, что американцы заложили завышенную цену фрахта, где-то долларов на 300 на каждом контейнере (может и больше). Но порядок цен оборудования, которое перевозилось, позволил игнорировать эту разницу: для нас было важнее качественное обслуживание американских транспортников, чем эта разница в цене от местных компаний, которые уже на первом этапе демонстрируют, что им на меня наплевать.

Вот и я о том, что идею цены должны предоставить продавцы услуги, а не покупатель. Я понимаю, что если американцы мне говорят 6100$ за контейнер, то при нормальном сервисе меня и 5900 устроит, но зачем мне эту цифру озвучивать, если кто-то сможет мне предложить 5700?

Михаил,
смею Вас заверить, что наш сервис, Украинский, намного удобнее, чем например сервис штатовских экспедиторов. для Вас, как для клиента, проще один раз объяснить америкосам что и как, чем десять раз уточнять различные мелочи для местного экспедитора.
один из примеров, ошибка в коносаменте - если экспедитор украинский, коррекция займет день, максимум два. если экспедитор китайский или штатовский, то коррекция может занять до 4-5 дней.
другой пример, получаете на СИФе, опять таки, Вы объяснили раз америкосовскому отправителю, дали инструкции и все. как Вас поняли, так Вам и сделали. когда документы попадают нашему экспедитору в руки, у него соответственно возникают вопросы, с которыми он обращается к Вам же, беспокоит Ваш драгоценный покой, заставляет напрягаться и думать в послеобеденное время, или не дай бог своими вопросами помешает уйти домой вовремя. если вопросы существенные и требуют коррекции каких-либо документов, то Вы же первый и кричите, что Украинский экспедитор......... (додумывайте сами в меру своей воспитанности)... дерет с Вас лишние деньги, пытается Вас раскрутить на непонятные деньги и тд и тп. а в это время америкосы с их "сервисом" так и остаются хорошими. а Вы не то что не замечаете, что ошибки с их стороны, но даже и слушать ничего не хотите.

кстати, а можете привести пару примеров насчет качества сервиса со стороны украинских экспедиторов и со стороны америкосов? просто мне лично интересно.
не спорю, я смотрю со своей колокольни и зачастую мои суждения однобоки, некоторых своих ошибок не вижу и не хочу видеть. поэтому и хочется услышать мнение клиентов об украинском экспедиторе, о его качествах по сравнению с америкосами, турками, китайцами и тд.

сегодня эскпедиторские компании при работе придерживаются двух принципов:
-продать так, чтобы поехали, пусть с минимальным заработком, но только чтобы поехали.
-продать так, чтобы заработать, пусть из десяти поедит два, но заработаем нормально.
есть и другие принципы работы, но эти два основные. поверьте, качество работы у всех зависит только от самого экспедитора, а не от принципа работы.

конечно, не спорю, дешевый сыр только в мышеловке, чем дешевле, тем больше рисков, но тем не менее....
лично у меня, не у моих подчиненных, есть разные клиенты. одних интересует качество и гарантии, других интересует дешевизна.
первых интересуют гарантии, отзывы, рекомендации. такие передают своих парнеров, советуют, рекомендуют. цену особо не обсуждают, но требуют по полной, спрашивают по каждой мелочи, но и благодарить не забывают.
вторые ищут как можно дешевле, их не интересует, что по самой низкой ставке поедит Вася на Кразе с лысой резиной, который будет ломаться каждых 10-15 км, их не интересуют рекомендации, они тогруются за каждую копейку и пытаются всячески снизить цену, придумывают десятки причин, только чтобы не заплатить.

к чему это я?
да именно к тому, что задавая Вам вопрос насчет "идеи цены" экспедитор заранее предполагает, с кем ему предстоит работать.
лично я предпочитаю сидеть вообще без работы, чем работать со вторыми клиентами. лучше не заработать 100-150 долларов, чем ждать полгода пока клиент сначала вытрепет все нервы, будет оспаривать, обсуждать каждую копейку, будет тянуть полгода, а может и больше, только чтобы минимизировать свои затраты.

в общем говорить можно долго, приводить можно массу примеров, но Вы, Михаил, как клиент вряд ли поймете о чем я говорю. разве что будете очень сильно пытаться понять.

[Петрович79]

все это и умно и глупо • гораздо проще при таком подсчете на месте Михаила, сказать груз готов и услышать сумму доставки....так поступают многие, а вот на счет порекоменовали и про генерального перевозчика мне понравилось, смешно, дело даже не в том куда не пробиться простому смертному, а в совершенной абсурдности самого существования такого заказа, на самом деле всё гараздо проще... не буду писать о очевидном (работал я логистом на предприятии по переработке-как то выполнял перевозку), ну так вот объем от 50 авто в месяц выполняет только экспедиторская компания(владелец контракта) а уж ни как не перевозчик, про 200 авто в месяц вообще молчу сколько людей над этим работает...

Андрей,

попытайтесь попасть не на седьмой километр, а например, в Оболонь, Сандору, Кока-Колу и тд. сегодня седьмой километр по количеству принимаемых в год контейнеров занимает место даже не в первой десятке. а попасть туда практически нереально - монополия просто жуть.....
поверьте, попасть в перевозчики к таким предприятиям очень тяжело, практически нереально. во многих даже откаты не помогают. все основано исключительно на тендере. например все предприятия Группы Приват - только через тендер, Райз - только тендер, Немиров, Оболонь, ..... да и еще много примеров. многие предприятия гонятся даже не только за дешевизной, но и за гарантиями, за рекомендациями.
для того, что бы отдать часть(!!!) груза к перевозке смотрят на ставку, на рекомендацию, и не забывают поинтересоваться о размере собственного автопарка претендента.
кстати, Андрей, при объеме в 100-120 контейнеров в месяц уже имеет смысл открывать свою экспедиторскую контору и работать напрямую с перевозчиком - это и экономически целесообразно и упрощает работу самих клиентов и сокращает количество посредников, участвующих в перевозке. скажу сразу - могу назвать много примеров подобных предприятий, если будет интересно...
кстати, могу также привести несколько примеров, когда клиент приходит к перевозчику, отдает ему объем работы и интересуется, какому экспедитору отдать документы. есть такие, не спорьте. и таких клиентов не единицы. и как правило такие клиенты стараются работать с одним, максимум с двумя перевозчиками, чем с десятком и распылять свое внимание на них. а ведь есть бухгалтерия, есть отдел логистики и тд, а это все люди, это затраты и тд.
Андрей, не судите по себе, если Вас не интересуют рекомендации, это Ваши проблемы; если Вы не верите в генерального перевозчика - не верьте. для меня это значит, что Вы находитесь на одной из низших ступеней развития бизнеса.
для меня нормально участвовать в тендере. лично принимал участие в тендерах на перевозки, и в т.ч. на генерального перевозчика. согласен, не могу похвастаться победой во многих, но несколько тендеров, в том числе и крупных, побеждал.
Вам лично, могу пожелать в Новом Году развития Вашего бизнеса, пожелать Вам принять участие в тендерах, пусть даже не крупных, но тем не менее.... удачи, счастья и процветания, да и не только Вам.....

[Св.Михаил]

Про сравнение штатовских и украинских экспедиторов: как же мне их сравнивать, если они плюют на меня еще до того, как контракт подписан?

По поводу тендеров на Райзе и в Привате - знаком я с тендерами и там, и там. Это "тендеры" именно в украинском значении этого слова.

[Петрович79]

Про сравнение штатовских и украинских экспедиторов: как же мне их сравнивать, если они плюют на меня еще до того, как контракт подписан?

По поводу тендеров на Райзе и в Привате - знаком я с тендерами и там, и там. Это "тендеры" именно в украинском значении этого слова.

не знаю на какие тендеры и к кому Вы попадали, но все тендеры в которых я участвовал в Привате, точнее в их конторах, проводились по правилам, без взяток и откатов.

[AndreyN]

Андрей,

Вам лично, могу пожелать в Новом Году развития Вашего бизнеса, пожелать Вам принять участие в тендерах, пусть даже не крупных, но тем не менее.... удачи, счастья и процветания, да и не только Вам.....

по поводу не судите по себе... это как? я именно по себе и сужу вы иначе умеете? Репутация безотказного клерка, таки да меня не интересует абсолютно, а вот репутация человека слова(если конечно я даю его) которого достаточно для заключения и выполнения любого контракта у меня есть и ей я дорожу.

Спасибо, за пожелания и Ваши комментарии виденья этого бизнеса, действительно я не учавствую в тендерах по некоторым причинам, хотя заключал так называемые контракты (становясь генеральным перевозчиком) с тех пор в эти контракты не верю, так как успел посмотреть с обоих сторон... остновные мои партнёры правда итальянцы и россияне правда, может действительно наши украинцы выдерживают условия контрактов, но тоже не верю... Кстати в Ильичёвске я знаю каждого занимающегося перевозками, ни кто ни о каких тендерах даже не слышал, Петровича по памяти только одного, но он старше...

Взаимно всех ещё раз с праздниками и успехов всем нам в Наступившем Году!!!

[Mr_Ice]

Про сравнение штатовских и украинских экспедиторов: как же мне их сравнивать, если они плюют на меня еще до того, как контракт подписан?

По поводу тендеров на Райзе и в Привате - знаком я с тендерами и там, и там. Это "тендеры" именно в украинском значении этого слова.

за Приват +100.

помниться, устали от отказов привата, и для интереса - в одном из проводимых тендеров привата, предложили цену, ниже рыночной, на 40% - просто для того, что точно поехали... но увы, не срослось))))
то ли мы не знаем рынок))) толи наша цена с дисконтом в 40% была выше рыночной)))

не знаю на какие тендеры и к кому Вы попадали, но все тендеры в которых я участвовал в Привате, точнее в их конторах, проводились по правилам, без взяток и откатов.

вы сами в это верите...
я нет.

в привате давным давно определены те или иные компании, для проводимых тендеров...
и те компании за предварительный результат тендера, очень хорошо оплачивают...

[AndreyN]

за Приват +100.

помниться, устали от отказов привата, и для интереса - в одном из проводимых тендеров привата, предложили цену, ниже рыночной, на 40% - просто для того, что точно поехали... но увы, не срослось))))
то ли мы не знаем рынок))) толи наша цена с дисконтом в 40% была выше рыночной)))



вы сами в это верите...
я нет.

в привате давным давно определены те или иные компании, для проводимых тендеров...
и те компании за предварительный результат тендера, очень хорошо оплачивают...

о видимо человек участвовал в тендерах...

[YaNataliya]

Извините, но этот бизнес умер 2-3года тому назад: Открыл базу сыпчих стройматериалов,пошло не плохо, но приходится продавать.

[Mr_Ice]

Извените, но этот бизнес умер 2-3года тому назад.Открыл базу сыпчих стройматериалов,пошло не плохо.Но приходится продавать.

)))) да слава Богу живые все...