Как вы отстаиваете свои "права потребителя", делимся опытом

[Hightower]

Hightower
Никаких таких чипов нету скажу точно. Я очень много раз проносил всякую мелоч в карманах и ничего не бибикало. Фактически сам попробуй взять что-то из специй в пакетиках, жвачку, шеколадки. Никакого писка не будет. Только бери не более 2 вещей за 1 раз, т.к. когда словят сожешь еще отмазаться, скажешь что я буду садить себя из-за 5 гривен, скажи, что забыл выложить, а если затарился на полную, то не отмажешся.

Ай-я-яй! Вообще сейчас где-то грн. до 500 не сажают, мелкое воровство - админ. правонарушение.

[Hightower]

а так же обыскивать, задерживать, отнимать все что захочет и просто не пускать любого, кто не понравится охране. милости просим, или пошли вон!
имеет право на основании какого права? кто то из юристов скажет наконец или нет?

Ну обыскивать, задерживать, отнимать все что захочет и просто не пускать любого, а также подзатыльники отпускать - это врядли в инструкции пропишут . А что им запретит, если в должностной такая обязанность будет выписана?

[мыслитель]

Ну обыскивать, задерживать, отнимать все что захочет и просто не пускать любого, а также подзатыльники отпускать - это врядли в инструкции пропишут . А что им запретит, если в должностной такая обязанность будет выписана?

когда руководству надоест платить и отписываться на жалобы - сами изменят инструкции

[Hightower]

Да, это вариант . В итоге имеем то, что все зависит от руководства, и их отношения к репутации магазина. Ну и от покупателя естественно, по моему в теме "Вас обманули" описывали случай как охрана в подсобке развела покупателя на 700 грн. "штрафа" за якобы украденную пасту (была в пакете, но не было в чеке). Вот тут бы дать разгон всему магазину, от кассира, до директора ! И чего юристы в такие ситуации не попадают

[Albes]

Albes
Так вроде проверка на кассе и выдача чека и является проверкой тебя, а двойные проверки запрещены.

Где Вы увидели "проверку на кассе"? Откуда Вы это взяли? На кассе Вас никто не проверяет. Вы сАми предъявляете к заключению сделки вібранный Вами товар, оплачиваете его и получаете документ о заключении сделки купли-продажи (чек), подтверждающий правомочность владения Вами набором товаров (имущества). А вот при выходе из помещения Вас просят предъявить документ, подтверждающий, что выносимый вами товар принадлежит Вам на законных основаниях (чем в магазине является чек, на заводе, на складе - накладная).

[Albes]

так есть закон об обязывании показать чек или нет? я уж всю "Лигу" перерыл, не нашел.
не хочешь - не отматывай ленту. меня в чем обвинили? в краже? - докажите! можете меня задержать (незаконное лишение свободы), можете мне заломать руки (побои), можете обыскать. но когда убедимся, что я ничего не украл, то за все прийдется ответить вначале у меня проблемы, потом у магазина

Еще раз повторяю. Тебя никто ни в чем не обвинял. Ты путаешь понятия.
Ответь на вопрос о складе/заводе и накладной и тогда отойдешь от понятия "обвинение". Иначе, если руководствоваться твоей логикой, то если ты спрашиваешь в магазине сертификат соответствия на товар или накладную, то ты обвиняешь их в торговле некачественным или ворованным товаром?

[Albes]

Да, это вариант . В итоге имеем то, что все зависит от руководства, и их отношения к репутации магазина. Ну и от покупателя естественно, по моему в теме аферы описывали случай как охрана в подсобке развела покупателя на 700 грн. "штрафа" за якобы украденную пасту (была в пакете, но не было в чеке). Вот тут бы дать разгон всему магазину, от кассира, до директора ! И чего юристы в такие ситуации не попадают

Хороший пример. Особенно если помнить, что сделка купли-продажи - ДВУсторонняя. И, не имея подтверждения в чеке имеем все основания считать человека не купившим, а выносящим без оплаты чужое имущество, т.е. кражу.
То же и при отсутствии вообще чека.
При отсутствиии чека Вы не можете доказать факт владения товаром (имуществом). Именно по этой причине при отсутствии чека тот же закон о защите прав потребителя лишает Вас права на обращение за взысканием ущерба, исполнения продавцом гарантийных обязательств и т.п. Закон априори считает, что Вы не имеете доказательств того, что Вы приобрели именно этот товар именно у этого продавца и именно в это время.

[Hightower]

Хороший пример. Особенно если помнить, что сделка купли-продажи - ДВУсторонняя. И, не имея подтверждения в чеке имеем все основания считать человека не купившим, а выносящим без оплаты чужое имущество, т.е. кражу.
То же и при отсутствии вообще чека.
При отсутствиии чека Вы не можете доказать факт владения товаром (имуществом). Именно по этой причине при отсутствии чека тот же закон о защите прав потребителя лишает Вас права на обращение за взысканием ущерба, исполнения продавцом гарантийных обязательств и т.п. Закон априори считает, что Вы не имеете доказательств того, что Вы приобрели именно этот товар именно у этого продавца и именно в это время.

В рамках этого обсуждения мне гораздо больше понравился Ваш пример про склад и накладную: и там и там приобретение товара, а затем подтверждение охране законности его приобретения. Пересказанная же мной ситуация - это полный произвол со стороны работников супермаркета, который остался безнаказанным только из-за слабой правовой информированности пострадавшего потребителя.

[client]

так есть закон об обязывании показать чек или нет? я уж всю "Лигу" перерыл, не нашел.
не хочешь - не отматывай ленту. меня в чем обвинили? в краже? - докажите! можете меня задержать (незаконное лишение свободы), можете мне заломать руки (побои), можете обыскать. но когда убедимся, что я ничего не украл, то за все прийдется ответить вначале у меня проблемы, потом у магазина

Даже теоретически рассмотрим такую ситуацию . Мыслитель выходит из магазина с карманами набитыми жвачками и чупа-чупсами . Он их оплатил на кассе , рассовал по карманам и затем принципиально сьел чек . Охранник этого не видел но заметил торчащие из кармана жвачки .
Обвинил Мыслителя в краже , задержал , вызвал милицию . Произведен досмотр , изъятие . Имеются пять свидетелей - все видели как Мыслитель выносил предметы из магазина и не мог подтвердить что это его собственность . Отмотали ленту - на каждом чеке есть и жвачки и чупа-чупсы и нигде никаких фамилий . Кто делал покупки неизвестно . Кассир Мыслителя не помнит - говорит что смотрел только на товары и покупателей не рассматривал . Даже в магазине пошли Мыслителю навстречу - сделали переучет жвачек - их действительно в магазине не хватило .
"в чем обвинили? в краже? - докажите!" - доказали . Пойман с поличным.

"но когда убедимся, что я ничего не украл, то за все прийдется ответить"- а как убедимся ? Свидетелей покупки у Мыслителя нет , видеонаблюдение не ведется , кассир искренне ничего не помнит , никаких документов о покупке нет .

Обязан Мыслитель хранить и показывать чек - не обязан .
Но это в его собственных интересах .
Если не показал чек пусть не обижается что будет задержан . И действия охранника впоследствии могут быть оправданы . Так что съедать чек это перегиб .

Даже если окажется что по рассеянности Мыслитель сьел другой чек , а чек из этого магазина у него найдется , я не уверен что теоретический честный и справедливый судья накажет "зарвавшегося" охранника . По-моему вполне может признать его действия обоснованными .
Или нет ?

[Albes]

В рамках этого обсуждения мне гораздо больше понравился Ваш пример про склад и накладную: и там и там приобретение товара, а затем подтверждение охране законности его приобретения. Пересказанная же мной ситуация - это полный произвол со стороны работников супермаркета, который остался безнаказанным только из-за слабой правовой информированности пострадавшего потребителя.

Виноват, забыл отметить, что момент именно "развода" я отбросил (т.к. это - отдельный вопрос), но взял только правовую сторону исходной ситуации.

[мыслитель]

Еще раз повторяю. Тебя никто ни в чем не обвинял. Ты путаешь понятия.
Ответь на вопрос о складе/заводе и накладной и тогда отойдешь от понятия "обвинение". Иначе, если руководствоваться твоей логикой, то если ты спрашиваешь в магазине сертификат соответствия на товар или накладную, то ты обвиняешь их в торговле некачественным или ворованным товаром?

как это не обвиняет? руководство магазина поставило охранника на выходе с целью предотвращения хищения товара, избрав самый простой, дешевый и неэффективный способ - проверять чеки. при этом, содержание чека охранник не читает, и не сверяяет наличие товара в пакетах с перечнем товара, указанного в чеке (только при таком контроле был бы смысл, и кстати так делают в "Идеале"). поэтому, показывая чек, (по замыслу охранника), я подтверждаю то, что товар не украл, а купил. и по мнению охранника (и стронников проверки чеков, что меня удивляет, среди них есть те, кто знает законы) если нет чека, то я вор, или обязан доказать свою честность иным путем (свидетелями, кассиром, содержанием информации в кассовом апаарате и т. д.). т. е. этакая презумпция виновности покупателя в отдельно взятом супермаркете.
мне даже неудобно как то некоторым цитировать ст. 19 Конституции, где написано, что я обязан делать (предъявлять чек), и что имеет право делать охранник (требовать предъявить чек). ссылки на нормативные акты кроме аналогий личного опыта посещений складских помещений, я наверное не дождусь.
любые действия связанные с отниманием у меня времени, связанные с проверкой правомерности нахождения у меня товара магазина нанесут мне моральный ущерб. по ГК основание для освобождения от обязанности возместить ущерб - это причинение ущерба при задержании лица, совершившего преступление. если же задержали не преступника - возмещайте ущерб. ну а лицо, задержанное с полным карманом жвачек и чупа-чупсов при отсутствии чека не может считаться вором, если у него нет чека. потому что должно быть доказано, что он набивал ими карманы до кассы и скрыл их при прохождении кассы или проходил вне кассы. при этом, задержанный не обязан давать пояснения и доказывать свою невиновность (ст. 63 Конституции). поэтому, если в последствии будет вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту хищения на основании п. 2 ст. 6 УПК Украины - отсутствие состава преступления, то такой задержанный имеет право на возмещение ущерба.
кстати, мое право требовать сертификат соответствия у продавца указано в законе "о защите прав потребителей"
ЗЫ: на западе в супермаркетах охранников на выходе нет, но есть много видеокамер и специальных детективов, и если кто то что то взял, и не оплатил, то при выходе подойдут именно к нему, покажут видеозапись, как он набивал карманы товаром и не оплатил его.
ЗЗЫ: я показываю чек, правда не останавливаясь. конфликтов не было.

[Hightower]

Насчет избранного способа - конечно описанный Вами западный эффективнее. Однако с другой стороны в данном случае действуют гражданские правоотношения (купля-продажа), т.е. покупатель исполняет свои обязанности, а продавец - свои. Имхо нет ничего противозаконного в том, что представитель продавца (охранник) проверяет исполнение покупателем его обязанности оплатить товар. В гражданском праве ведь, в отличии от уголовного, действует презумция вины стороны в неисполнении (ненадлежащем исполнении) обязанностей по договору, пока сторона не докажет обратное. Т.е. в данном случае покупатель подтверждает представителю продавца надлежащее исполнение своих обязанностей по оплате товара. Немножко утрируя, ЧП - физ. лицо на предложение своего партнера провести сверку взаимных расчетов не начинает ведь возмущаться по поводу презумпции невиновности либо ссылаться на ст. 63 Конституции?

[мыслитель]

Насчет избранного способа - конечно описанный Вами западный эффективнее. Однако с другой стороны в данном случае действуют гражданские правоотношения (купля-продажа), т.е. покупатель исполняет свои обязанности, а продавец - свои. Имхо нет ничего противозаконного в том, что представитель продавца (охранник) проверяет исполнение покупателем его обязанности оплатить товар. В гражданском праве ведь, в отличии от уголовного, действует презумция вины стороны в неисполнении (ненадлежащем исполнении) обязанностей по договору, пока сторона не докажет обратное. Т.е. в данном случае покупатель подтверждает представителю продавца надлежащее исполнение своих обязанностей по оплате товара.

презумпция вины в гражданском праве распространяется только по правоотношениям, связаным с возмещением ущера. бремя доказывания распределяется между сторонами:
истец должен доказать:
1. наличие ущерба
2. какими действиями причинил ответчик ущерб
3. причинную связб между действиями ответчика и наличием ущерба
ответчик должен доказать:
1. отсутствие вины в причинении ущерба.
теперь переносим это на ситуацию в супермаркете. для того, что бы я был обязан оправдываться в правомерности причинения ущерба, охранник должен доказать что я этот ущерб причинил. пока же имеем меня с товаром магазина и отсутствие чека, я не желаю доказывать правомерность появления у меня в кармане бутылки водки. правоотношения перетекают в уголовные. либо я украл эту бутылку (тайком положил в карман и прошел мимо кассы не имея намерения ее оплатить), тем самым преступлением (кража) причинил ущерб (гражданский иск в уголовном деле), либо я ее приобрел, но не сохранил чек, тем самым не причинил никакого ущерба магазину.
main idea: ни один нормативный акт не обязывает меня предъялять чек на выходе, и ни один нормативный акт не дает право охранникам проверять его наличие (или докажите мне обратное). если же дело дойдет до суда, то судья спросит в первую очередь у представителя супермаркета - какие у вас доказательства хищения товара? нет? - на каком основании вы задержали и обыскали гражданина? ну представьте себя представителем в суде и ответьте на этот вопрос.
ну а то, что владение собственностью является правомерным, покуда иное не будет установлено судом, надеюсь юристам известно - презумпция правомерности владения собственностью. поэтому я не обязан никому доказывать правомерность нахождения у меня в пакете, тележке, кармане любого товара. подозреваете - доказывайте!

Немножко утрируя, ЧП - физ. лицо на предложение своего партнера провести сверку взаимных расчетов не начинает ведь возмущаться по поводу презумпции невиновности либо ссылаться на ст. 63 Конституции?

ключевое слово - предложить, что подразумевает право отказаться от предложения, а второму подумать, стоит ли иметь дело с таким контрагентом. но не врываться к нему в офис с принудительной проверкой бухгалтерии

[Albes]

как это не обвиняет? руководство магазина поставило охранника на выходе с целью предотвращения хищения товара, избрав самый простой, дешевый и неэффективный способ - проверять чеки. при этом, содержание чека охранник не читает, и не сверяяет наличие товара в пакетах с перечнем товара, указанного в чеке (только при таком контроле был бы смысл, и кстати так делают в "Идеале"). поэтому, показывая чек, (по замыслу охранника), я подтверждаю то, что товар не украл, а купил. и по мнению охранника (и стронников проверки чеков, что меня удивляет, среди них есть те, кто знает законы) если нет чека, то я вор, или обязан доказать свою честность иным путем (свидетелями, кассиром, содержанием информации в кассовом апаарате и т. д.). т. е. этакая презумпция виновности покупателя в отдельно взятом супермаркете.
мне даже неудобно как то некоторым цитировать ст. 19 Конституции, где написано, что я обязан делать (предъявлять чек), и что имеет право делать охранник (требовать предъявить чек). ссылки на нормативные акты кроме аналогий личного опыта посещений складских помещений, я наверное не дождусь.
любые действия связанные с отниманием у меня времени, связанные с проверкой правомерности нахождения у меня товара магазина нанесут мне моральный ущерб. по ГК основание для освобождения от обязанности возместить ущерб - это причинение ущерба при задержании лица, совершившего преступление. если же задержали не преступника - возмещайте ущерб. ну а лицо, задержанное с полным карманом жвачек и чупа-чупсов при отсутствии чека не может считаться вором, если у него нет чека. потому что должно быть доказано, что он набивал ими карманы до кассы и скрыл их при прохождении кассы или проходил вне кассы. при этом, задержанный не обязан давать пояснения и доказывать свою невиновность (ст. 63 Конституции). поэтому, если в последствии будет вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту хищения на основании п. 2 ст. 6 УПК Украины - отсутствие состава преступления, то такой задержанный имеет право на возмещение ущерба.
кстати, мое право требовать сертификат соответствия у продавца указано в законе "о защите прав потребителей"
ЗЫ: на западе в супермаркетах охранников на выходе нет, но есть много видеокамер и специальных детективов, и если кто то что то взял, и не оплатил, то при выходе подойдут именно к нему, покажут видеозапись, как он набивал карманы товаром и не оплатил его.
ЗЗЫ: я показываю чек, правда не останавливаясь. конфликтов не было.

Может, без понтовых наездов обсудим? А-то отвечать даже не хочется на то, что ты здесь настрочил.
Интересно, зачем ты вообще платишь в кассу деньги ? Бери и иди себе, руководствуясь "презумпцией невиновности".

[Albes]

презумпция вины в гражданском праве распространяется только по правоотношениям, связаным с возмещением ущера. бремя доказывания распределяется между сторонами:
истец должен доказать:
1. наличие ущерба
2. какими действиями причинил ответчик ущерб
3. причинную связб между действиями ответчика и наличием ущерба
ответчик должен доказать:
1. отсутствие вины в причинении ущерба.

А как тогда понимать положение, изложенное в ч. 3 ст. 23 ГК :
"Розмір грошового відшкодування моральної шкоди визначається судом залежно від характеру правопорушення, глибини фізичних та душевних страждань, погіршення здібностей потерпілого або позбавлення його можливості їх реалізації, ступеня вини особи, яка завдала моральної шкоди, якщо вина є підставою для відшкодування, а також з урахуванням інших обставин, які мають істотне значення.
При визначенні розміру відшкодування враховуються вимоги розумності і справедливості." ?

[мыслитель]

Может, без понтовых наездов обсудим? А-то отвечать даже не хочется на то, что ты здесь настрочил.
Интересно, зачем ты вообще платишь в кассу деньги ? Бери и иди себе, руководствуясь "презумпцией невиновности".

брать товар и неплатить в кассу - преступление.
я не наезжаю, я хочу получить обоснованный ответ на вопросы:
1. каким нормативным актом предусмотренна моя обязанность предъявить чек, и каким право охранника его требовать?
2. если таких нормативных актов не существует, то обязан ли я предъявлять чек, и имеет ли охранник право его требовать?
3. какие правомерные действия охранника в случае, если я не предъявляю чек и пытаюсь выйти из магазина?
4. имеет ли право охранник применить ко мне силу, пассивно - преградив мне дорогу, или активно - заламывать мне руки и тащить куда то?
5. если у администрации магазина не будет доказательств кражи мною товара, находящегося при мне, могу ли я требовать возмещения ущерба?
есть ответы на эти вопросы со ссылками на нормы права? если нет, то тогда не вижу смысла продолжать дискуссию ввиду отсутствия правовой позиции у оппонентов

[мыслитель]

А как тогда понимать положение, изложенное в ч. 3 ст. 23 ГК :
"Розмір грошового відшкодування моральної шкоди визначається судом залежно від характеру правопорушення, глибини фізичних та душевних страждань, погіршення здібностей потерпілого або позбавлення його можливості їх реалізації, ступеня вини особи, яка завдала моральної шкоди, якщо вина є підставою для відшкодування, а також з урахуванням інших обставин, які мають істотне значення.
При визначенні розміру відшкодування враховуються вимоги розумності і справедливості." ?

объясняю - в случаях, предусмотренных законодательством, вред (в том числе и моральный) возмещается независимо от вины причинителя, например владельцем источника повышенной опасности. поэтому и оговорка
в таком случае исследуются только три вопроса, которые должен доказать истец. ответчик же должен доказать, что вред причинен истцу вследствие непреодолимой силы, либо умысла потерпевшего, либо грубая неосторожность потерпевшего способствовала причинению ущерба. доказывать свою невиновность в таком случае ответчику нет смысла

[client]

на каком основании вы задержали и обыскали гражданина? ну представьте себя представителем в суде и ответьте на этот вопрос.
ну а то, что владение собственностью является правомерным, покуда иное не будет установлено судом, надеюсь юристам известно - презумпция правомерности владения собственностью. поэтому я не обязан никому доказывать правомерность нахождения у меня в пакете, тележке, кармане любого товара. подозреваете - доказывайте!

Отвечаю : владение собственностью является правомерным, покуда иное не будет установлено судом . Поэтому я (охранник) ,усмотрев в кармане гражданина ,покидающего магазин ,бутылку водки маркированную нашей торговой сетью ,решил задать этому гражданину вопрос : что дает ему право присваивать себе мою (магазина) собственность ?
Гражданин ответить отказался ,попытался скрыться с моим имуществом и был мною задержан до прибытия милиции. Сотрудникам милиции гражданин пояснил что бутылка водки была им приобретена на кассе а документ об этом он принципиально показывать не будет . Либо вообще от обьяснений отказался ссылаясь на ст. 63...
Теперь гражданин требует возмещения ущерба , хотя "вред причинен истцу вследствие непреодолимой силы, либо умысла потерпевшего, либо грубая неосторожность потерпевшего способствовала причинению ущерба. " .
Нужное подчеркнуть ?

Т. е. как я это вижу :
1. каким нормативным актом предусмотренна моя обязанность предъявить чек, и каким право охранника его требовать?

Обязанность предьявить не предусмотрена . Права требовать чек у охранника нет .

2. если таких нормативных актов не существует, то обязан ли я предъявлять чек?
Нет , не обязан .

3. какие правомерные действия охранника в случае, если я не предъявляю чек и пытаюсь выйти из магазина?

Защищать свое(магазина) право собственности на имущество магазина .

4. имеет ли право охранник применить ко мне силу, пассивно - преградив мне дорогу, или активно - заламывать мне руки и тащить куда то?
Не юрист - точно не отвечу . Наверное при защите своего имущества может . Но по крайней мере ,думаю, у него есть возможность вцепиться в Вашу сумку с продуктами и заявить что она принадлежит магазину . Тогда Вам придется доказать обратное .

5. если у администрации магазина не будет доказательств кражи мною товара, находящегося при мне, могу ли я требовать возмещения ущерба?
Если не докажете свое право собственности на этот товар - вряд-ли .
Если докажете - то либо грубая неосторожность потерпевшего способствовала причинению ущерба (выброшен чек) , либо вред причинен истцу вследствие умысла потерпевшего (чек есть но никому не покажу ) .

[Albes]

брать товар и неплатить в кассу - преступление.
я не наезжаю, я хочу получить обоснованный ответ на вопросы:
1. каким нормативным актом предусмотренна моя обязанность предъявить чек, и каким право охранника его требовать?
2. если таких нормативных актов не существует, то обязан ли я предъявлять чек, и имеет ли охранник право его требовать?
3. какие правомерные действия охранника в случае, если я не предъявляю чек и пытаюсь выйти из магазина?
4. имеет ли право охранник применить ко мне силу, пассивно - преградив мне дорогу, или активно - заламывать мне руки и тащить куда то?
5. если у администрации магазина не будет доказательств кражи мною товара, находящегося при мне, могу ли я требовать возмещения ущерба?
есть ответы на эти вопросы со ссылками на нормы права? если нет, то тогда не вижу смысла продолжать дискуссию ввиду отсутствия правовой позиции у оппонентов

Нет, Валер, так не пойдет. Пока что ты уклонился от ответов на вопросы сам. Ответишь - продолжим. А то ты задаешь вопросы, а на мои не отвечаешь. В итоге - заводишь все дальше в дебри.
Кстати, ссылка на 63-ю не только не поможет, а совсем наоборот

[Albes]

ну а то, что владение собственностью является правомерным, покуда иное не будет установлено судом, надеюсь юристам известно - презумпция правомерности владения собственностью. поэтому я не обязан никому доказывать правомерность нахождения у меня в пакете, тележке, кармане любого товара. подозреваете - доказывайте!

А вот тут, кстати, извини, не соглашусь с тобой принципиально, т.к. считаю, что ты принял неверную предпосылку. Сказанное тобой верно, если ты на улице или у себя дома. А В помещении торгующей организации презумпция невиновности у них. Товар является собственностью торгующей организации пока ты не докажешь иное (наличием договора и документа об оплате, что в случае розничной торговли предстает в виде одного документа - чека). Или собственники имеют разные права по отношению к собственности и к обязанности доказывания?