Что такое демократия?

[фокс]

но понимание того что государство есть институт угнетения одного класса другим, ничто без понимания того, что если государство есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения государства , т.е того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. в том числе и такой формы власти как демократия.

[фокс]

Во-первых. В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат

"тем самым уничтожает государство как государство". Что это значит, об этом думать "не принято". Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде "гегельянской слабости" Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года

На деле здесь Энгельс говорит об "уничтожении" пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не "отмирает", по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.

[фокс]

Во-вторых. Государство есть "особая сила для подавления". Это великолепное и в высшей степени глубокое определение Энгельса дано им здесь с полнейшей ясностью. А из него вытекает, что "особая сила для подавления" пролетариата буржуазией, миллионов трудящихся горстками богачей должна смениться "особой силой для подавления" буржуазии пролетариатом (диктатура пролетариата).

В этом и состоит "уничтожение государства как государства". В этом и состоит "акт" взятия во владение средств производства от имени общества. И само собою очевидно, что такая смена одной (буржуазной) "особой силы" другою (пролетарскою) "особою силою" никак уже не может произойти в виде "отмирания".

[фокс]

В-третьих. Об "отмирании" и даже еще рельефнее и красочнее - о "засыпании" Энгельс говорит совершенно ясно и определенно по отношению к эпохе после "взятия средств производства во владение государством от имени всего общества", т.е. после социалистической революции. Мы все знаем, что политической формой "государства" в это время является самая полная демократия. Но никому из оппортунистов, бесстыдно искажающих марксизм, не приходит в голову, что речь идет здесь, следовательно, у Энгельса, о "засыпании" и "отмирании" демократии. Это кажется на первый взгляд очень странным. Но "непонятно" это только для того, кто не вдумался, что демократия есть тоже государство и что, следовательно, демократия тоже исчезнет, когда исчезнет государство. Буржуазное государство может "уничтожить" только революция. Государство вообще, т. е. самая полная демократия, может только "отмереть".

[фокс]

В-четвертых. Выставив свое знаменитое положение: "государство отмирает", Энгельс сейчас же поясняет конкретно, что направляется это положение и против оппортунистов и против анархистов. При этом на первое место поставлен у Энгельса тот вывод из положения об "отмирании государства", который направлен против оппортунистов.

Можно биться о заклад, что из 10000 человек, которые читали или слыхали об "отмирании" государства, 9990 совсем не знают или не помнят, что Энгельс направлял свои выводы из этого положения не только против анархистов. А из остальных десяти человек, наверное, девять не знают, что такое "свободное народное государство" и почему в нападении на этот лозунг заключается нападение на оппортунистов. Так пишется история! Так происходит незаметная подделка великого революционного учения под господствующую обывательщину. Вывод против анархистов тысячи раз повторялся, опошлялся, вбивался в головы наиболее упрощенно, приобрел прочность предрассудка. А вывод против оппортунистов затушевали и "забыли"!

"Свободное народное государство" было программным требованием и ходячим лозунгом немецких социал-демократов 70-х годов. Никакого политического содержания, кроме мещански-напыщенного описания понятия демократии, в этом лозунге нет. Поскольку в нем легально намекали на демократическую республику, постольку Энгельс готов был "на время" "оправдать" этот лозунг с агитаторской точки зрения. Но этот лозунг был оппортунистичен, ибо выражал не только подкрашивание буржуазной демократии, но и непонимание социалистической критики всякого государства вообще. Мы за демократическую республику, как наилучшую для пролетариата форму государства при капитализме, но мы не вправе забывать, что наемное рабство есть удел народа и в самой демократической буржуазной республике.
Далее.
Всякое государство есть "особая сила для подавления" угнетенного класса. Поэтому всякое государство не-свободно и не-народно. Маркс и Энгельс неоднократно разъясняли это своим партийным товарищам в 70-х годах.

[фокс]

В-пятых. В том же самом сочинении Энгельса, из которого все помнят рассуждение об отмирании государства, есть рассуждение о значении насильственной революции. Историческая оценка ее роли превращается у Энгельса в настоящий панегирик насильственной революции. Этого "никто не помнит", о значении этой мысли говорить и даже думать в современных социалистических партиях не принято, в повседневной пропаганде и агитации среди масс эти мысли никакой роли не играют. А между тем они связаны с "отмиранием" государства неразрывно, в одно стройное целое.

Вот это рассуждение Энгельса:

..."Что насилие играет также в истории другую роль" (кроме свершителя зла), "именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы, - обо всем этом ни слова у г-на Дюринга. Лишь со вздохами и стонами допускает он возможность того, что для ниспровержения эксплуататорского хозяйничанья понадобится, может быть, насилие - к сожалению, изволите видеть! ибо всякое применение насилия деморализует, дескать, того, кто его применяет. И это говорится, несмотря на тот высокий нравственный и идейный подъем, который бывал следствием всякой победоносной революции! И это говорится в Германии, где насильственное столкновение, которое ведь может быть навязано народу, имело бы по меньшей мере то преимущество, что вытравило бы дух холопства, проникший в национальное сознание из унижения тридцатилетней войны. И это тусклое, дряблое, бессильное поповское мышление смеет предлагать себя самой революционной партии, какую только знает история?" (стр. 193 по 3-му нем. изд., конец 4-ой главы II отдела).

Как можно соединить в одном учении этот панегирик насильственной революции, настойчиво преподносимый Энгельсом немецким социал-демократам с 1878 по 1894 год, т. е. до самой его смерти, с теорией "отмирания" государства?

Обычно соединяют то и другое при помощи эклектицизма, безидейного или софистического выхватывания произвольно (или для угождения власть имущим) то одного, то другого рассуждения, причем в девяносто девяти случаях из ста, если не чаще, выдвигается на первый план именно "отмирание". Диалектика заменяется эклектицизмом: это самое обычное, самое распространенное явление в официальной социал-демократической литературе наших дней по отношению к марксизму. Такая замена, конечно, не новость, она наблюдалась даже в истории классической греческой философии. При подделке марксизма под оппортунизм подделка эклектицизма под диалектику легче всего обманывает массы, дает кажущееся удовлетворение, якобы учитывает все стороны процесса, все тенденции развития, все противоречивые влияния и проч., а на деле не дает никакого цельного и революционного понимания процесса общественного развития.

Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству. Оно смениться государством пролетарским (диктатурой пролетариата) не может путем "отмирания", а может, по общему правилу, лишь насильственной революцией. Панегирик, воспетый ей Энгельсом и вполне соответствующий многократным заявлениям Маркса - (вспомним конец "Нищеты философии" и "Коммунистического Манифеста" с гордым, открытым заявлением неизбежности насильственной революции; вспомним критику Готской программы 1875 года, почти 30 лет спустя, где Маркс беспощадно бичует оппортунизм этой программы<<2>>) - этот панегирик отнюдь не "увлечение", отнюдь не декламация, не полемическая выходка. Необходимость систематически воспитывать массы в таком и именно таком взгляде на насильственную революцию лежит в основе всего учения Маркса и Энгельса. Измена их учению господствующими ныне социал-шовинистским и каутскианским течениями особенно рельефно выражается в забвении и теми и другими такой пропаганды, такой агитации.

Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. Уничтожение пролетарского государства, т. е. уничтожение всякого государства, невозможно иначе, как путем "отмирания".

[Makanaki]

фокс
Утопии уже не раз обсуждались. Создайте для этого отдельную тему.
Имхо, почти всё, что вы тут наквотили - оффтоп.

[фокс]

фокс
Утопии уже не раз обсуждались. Создайте для этого отдельную тему.
Имхо, почти всё, что вы тут наквотили - оффтоп.

покажите где обсуждалась тема, что власть (государство) - это диктатура господствующего класса,а демократия- форма этой диктатуры.

что демократия как форма власти есть результат непримиримых классовых противоречий

и что снятие этих противоречий возможно лишь при условии уничтожении государства т.е. диктатуры вообще и демократии , как формы диктатуры власти в частности.

дайте ссылки, где кто и когда в такомм контексте обсуждал демократию как форму власти?

[Фэй]

покажите где обсуждалась тема, что власть (государство) - это диктатура господствующего класса,а демократия- форма этой диктатуры.

что демократия как форма власти есть результат непримиримых классовых противоречий

и что снятие этих противоречий возможно лишь при условии уничтожении государства т.е. диктатуры вообще и демократии , как формы диктатуры власти в частности.

дайте ссылки, где кто и когда в такомм контексте обсуждал демократию как форму власти?

ой! Фокс! вы такой умный, что даже спорить с вами не хочется.. боязно((

[фокс]

ой! Фокс! вы такой умный, что даже спорить с вами не хочется.. боязно((

не лицимерте. я в отличие от Вас догматик и начетник. кому кому а вам я могу об этом сказать открыто. вы поймете надеюсь.

что же касается содержания спора, то независимо от меня моего мнения и догматизма, она вертится, т.е. демократие - это форма власти, а значит - это есть форма диктатуры кгосподствующего класса
поэтому когда мусируется тезис, что это лучшая из худших и можно усовершенствовать или же что , диктатура получше демократии, то все жэто от лукавого.

суть только в том, и я специально дал выкладки, что единственный выход из этой ситуации - это уничтожения насилия вообще т.е. государства и диктатуры, в том числе и демократии, как самой лучшей формы правления ((я не спорю)

и еднственный вариант который дает нам современное обобществленное производство, это диктатура т.е. самая широкая демократия пролетариата против буржуазии, пролетариата, который составляет абсолютное большинствл граждан, и буржуа, которые давно уже из капитанов и менежджеров промышленного производства превратилист в рантье и развращают своим существованием все общество, подчиняя своим условиям существования и создавая по своему образу и подобию весь остальной мир.

кстати именно во франции в свое время поняьтие тоталитаризма было введено для характеристики буржуазной демократии.

что же касается ограниченного и трагичного опыта СССР, то это не довод против самой диктатуры пролетариата, скорее наоборот, отказ от диктатуры паролетариата продил как все те мерзости которые мы видим , так и определил поражение социализма в СССР.

[Makanaki]

суть только в том, и я специально дал выкладки, что единственный выход из этой ситуации - это уничтожения насилия вообще т.е. государства и диктатуры, в том числе и демократии, как самой лучшей формы правления ((я не спорю)

Ещё раз:
Всё вышесказаное не относиться к теме топика.

ЗЫ: Демократия, по крайней мере практикуется.
Ваши же утопические идеи невозможно даже практиковать, и доказательств тому добрый десяток, помимо СССР...

[Вадим К]

...
ЗЫ: Демократия, по крайней мере практикуется.
...

Вы думаете, что демократия – единственно «практичная» форма правления в обозримом будущем? Тогда что же делать с элементарными расчётами изложенными мной на стр.18? Оно ведь можно игнорировать ситуацию ровно до того момента пока тебя не начнут лишать жизни. А ведь получается, что именно демократия ведёт к такой ситуации (для человечества в целом) наикратчайшим путём.

[Вадим К]

«Люди всегда действуют исходя не из знания действительности, а согласно своему масштабу мышления.

Масштаб человека в данном контексте определяется не габаритами тела и
количеством прожитых лет, а масштабом мышления. В каком масштабе вы думаете и
действуете? В масштабе себя? Семьи? Родни? Страны? Человечества? Ответ на этот вопрос и есть показатель вашего масштаба. Если все ваши устремления сводятся к покупке новых "игрушек", именно на это вы ищите деньги, по факту вы - ребенок в песочнице. Все дети стремятся "куличи лепить". Одни их слепили, другие мечтают слепить, но в обоих случаях устремления не выше куличей. С возрастом детская песочница видоизменяется во взрослую. Роль куличей и совочков теперь выполняют особняки и "Роллс-Ройсы". Меняется качество "куличей", но суть остается прежней - песочница.

Сегодня люди ведут себя как бабочки-однодневки на тонущем судне. В силу масштаба мышления никакая "бабочка" не в состоянии осмыслить тот факт, что судно тонет. Живущая несколько часов "однодневка" не фиксирует проблему, потому что скорость затопления для нее незаметна. Когда над водой останется только одна мачта и счет пойдет на минуты, то есть скорость затопления будет равна скорости мировосприятия "бабочек", они поймут, что тонут. Но толку от понимания будет ноль, потому что уже ничего нельзя сделать. До этого момента сделать тоже ничего нельзя, потому что "бабочки" будут высмеивать всякую мысль о грядущей беде.
Призыв к действию в обществе "бабочек" всегда есть глас вопиющего в пустыне.

Размах мысли маленьких людей никогда не выходит за рамки "посадить дерево,
построить дом, воспитать ребенка". Все это, безусловно, прекрасно, но кто-то
должен думать о посадке лесов, строительстве городов и воспитании народа. Если этим никто не занимается, если каждый делает все на свое усмотрение, судьба деревьев, домов и людей постепенно оказывается в руках хищников.

Вопрос: как дети могут защититься от умных и талантливых хищников, провоцирующих эти процессы? Ответ: никак. Никак и никогда. Когда дети остаются без родителей, они всегда становятся чьей-то добычей. Народ никогда не сможет защититься от геополитических процессов, нравственного развращения, колебания курса валют, ценовой политики и иных проблем. Масштаб мышления простого человека просто исключает такую возможность. Чтоб "дети" могли спокойно "лепить свои куличи", то есть ходить на работу, жениться, ругаться и развлекаться, нужны взрослые.
Настоящий взрослый даже теоретически не может соблазниться использовать
государственный ресурс для приобретения "куличей". Он никогда не полезет в
песочницу, потому что самые лучшие игрушки имеют в его глазах нулевую ценность.
Примером современного "взрослого" может служить, например, махатма Ганди, бывший правитель Индии. Когда он был никем, - ходил в простыне с палкой. Когда стал во главе почти миллиардного народа, остался в той же простыне и с той же палкой. Человеку такого масштаба в голову не могло прийти использовать ресурс государства в личных целях. Для него такое поведение было бы равносильно впадению в "детство" с последующей скупкой "детских игрушек".

Настоящая власть относится к тому, что составляет предел мечтаний маленького
человека, так же, как отец относится к игрушкам своего малыша. Нельзя вообразить ситуации, в которой человек масштаба Ленина начнет думать, как ему разбогатеть, построить коттедж, купить яхту и т.д. Если только с ума сойдет. И наоборот, нельзя представить маленького человека, попавшего во власть и отказавшегося от такой возможности. Масштаб мышления и мировоззрения позволяет использовать государственный ресурс для формирования ситуации. Отсутствие масштаба исключает такую возможность. Потому что человек способен действовать только в границах своего понимания. С маленьким мышлением нельзя оперировать большими категориями.
Нравственные качества здесь не имеют значения. Честные и нечестные люди
одинаково быстро запустят разрушительные процессы, если масштаб их мысли мал.
Самое печальное, что они этого даже не поймут.

Когда "взрослых" нет, глобальными процессами никто не управляет. Всем на все
наплевать, никто не осознает размеров надвигающейся опасности. Наиболее активные и умные "дети" пробиваются к ресурсу страны, и "процесс пошел". Они
распоряжаются ресурсом сообразно своему "детскому" мышлению. Посмотрите на
чиновников. Разве они заботятся о состоянии страны и народа? Конечно, нет.
Власть ими понимается не как власть отца, где благо семьи превыше всего, а как возможность за счет абстрактного общества приобрести себе новые "игрушки".
Посмотрите, как олигархи распоряжаются ресурсом. Они ведут себя как мальчики,
которым доверили бюджет детсада. Яхты покупают, футбольные команды, стрелковые клубы. Разве могут мальчики тратить бюджет на отопление и электричество? Конечно, нет. Они будут его тратить только на "игрушки" и "конфеты". Никто из них даже не поймет, что их действия являются механизмом, разрушающим общество.

Сегодняшняя ситуация такова: под благовидным предлогом "детям" показали где
лежат спички. Им объявили свободу от родительского контроля. Разожгли амбиции на "слабо", типа, любой человек имеет достаточно знаний для решения любого
государственного вопроса. Дальше процесс идет сам по себе. И "малыши" сожгут,
разорят и распродадут свой дом - это лишь, дело времени.»

[Вадим К]

...суть только в том, и я специально дал выкладки, что единственный выход из этой ситуации - это уничтожения насилия вообще т.е. государства и диктатуры, в том числе и демократии, как самой лучшей формы правления ((я не спорю)...

Фокс, Вы абсолютно правы в формате общепринятых понятий и формальной логики.
А давайте попробуем посмотреть на проблему под иным углом зрения. Что есть насилие и свобода? Второе обыватели трактуют как возможность творить чего хочется. Если обобщить это понимание, то получаем: право неограниченного выбора. Общепринятое понимание насилия – использование одних людей другими. Более распространено понимание экономического насилия (и собственно о нём Вы и говорите), менее – моральное (хотя идут они в 99% случаев рука об руку). А если обобщить, то получим: ограничение права выбора. Т.е можно собственно говорить об равноправных парах понятий: свобода-несвобода, насилие - отсутствие насилия.
Если перейти к абсолютным понятиям, то абсолютная свобода ведёт к хаосу, а абсолютная несвобода к смерти в статике. И для социума, как самоорганизующейся системы (как мы её понимаем) важен баланс для существования. То самое Ефремовское «лезвие бритвы». Т.е. угнетение и свобода - необходимые условия существования человека и человечества.
Однако из этого вовсе не следует, что государство, как инструмент насилия, – необходимое условие. Более совершенным инструментом ограничения свободы является мораль – внутренний закон, данный свыше. (В метафизическом понимании: правом выбора нужно пользоваться во имя добра, а добро можно «узнать» только с помощью «линейки Создателя»). Если представить себе, что на определённом этапе развития человечества, мораль является идеальным противовесом свободе, то собственно нам и необходимо стремится к такому положению вещей, когда государство либо равно морали, либо заменено моралью.
Зачем я всё это писал, если на практике это неприменимо?
Во-первых, стремление к идеальному положению свобода-мораль, даст нам наиболее благоприятный результат для общества в целом, с точки зрения его (общества) существования. А значит надо двигаться.
Во-вторых, чтобы те, кто в состоянии осознал: не следование в данном направлении ведёт, как минимум, к консервации сегодняшнего положения. А на практике (смотрим всё написанное мной со страницы 18) к реально уже ощутимому ухудшению положения. Я так понимаю, что ограниченный запас природных ресурсов – тест на разумность проекта «человек».
Может быть кто-то сможет мне доказать, что необходимый уровень морали можно достичь опираясь на демократию?
Или доказать, что юридический закон способен противостоять свободе лучше морали?
А может кто-то считает, что мы сегодня на сегодняшний день гораздо ближе к морали чем к свободе и поэтому надо увеличивать свободу?
Вопросы на самом деле интересные… Дело только за обоснованными идеями.

[Cherry]

Правильно определил демократию Збигнев Бжезинский в новом номере Корреспондент: "Посмотрите на президентские и парламентские выборы в обеих странах с точки зрения одного очень простого теста на демократию: если вы точно знаете, кто победит, и если ваше предсказание оказывается неправильным, можете быть уверены — это демократия. Не составляет большого труда предсказать, кто победит на предстоящих выборах в России, и это о многом говорит."

[Вадим К]

Правильно определил демократию Збигнев Бжезинский в новом номере Корреспондент: "Посмотрите на президентские и парламентские выборы в обеих странах с точки зрения одного очень простого теста на демократию: если вы точно знаете, кто победит, и если ваше предсказание оказывается неправильным, можете быть уверены — это демократия. Не составляет большого труда предсказать, кто победит на предстоящих выборах в России, и это о многом говорит."

Слава Богу, что хоть в России здравый смысл побеждает!

[Ananda Soul]

Демократия - это иллюзия выбора, на самом деле народ выбирает того, кто ими уже управляет

[Cherry]

Слава Богу, что хоть в России здравый смысл побеждает!

совсем наобророт - полное отсутствие выбора и здравый смысл тут ни при чем. Это как раз отсутствие демократии.

[Ull9]

По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов.
.

не согласен с марксом,
в современном демократическом государстве я не вижу этой формулы.
эта формула не работает.
я например, не вижу пролетариата в чистом "марксовском" смысле тоже.

[фокс]

Демократия - это иллюзия выбора, на самом деле народ выбирает того, кто ими уже управляет

+