Троица - бог или божество? бог один или 3 в 1?

[Bogdanmr7]

Я что-то не поняла: так ДОЛГО или ВЕЧНО?

Я вас умоляю Главное, чтобы счастливо.

[alexz007]

Это не домыслы, а моё видение и понимание Библии и не "проигрывание чужой записи".
Дауд привёл много цитат, повторяться не буду. К тому же любые цитаты не должны выпадать из смысла сюжета всей Библии. А ещё здравого смысла. Я не могу понять, что представлял из себя Бог - Троица, когда Сына убили. И как Иегова может быть и Иисусом одновременно, как вообще можно убить Бога или одно из трёх Лиц Бога и т.д....И самое интересное, что этого не понимают и все те, кто поддерживает учение о Троице...

"По поводу "проигрывания чужой записи" хочу сказать, что если собеседником акцентируется внимание на том, что другой всего лишь всё повторяет и не имеет своего мнения, то смысла в беседе не бывает. Потому что каждый из нас в подавляющем большинстве повторяет уже сказанную кем-то информацию. Если согласен с этой информацией, то она становится частью твоего мировоззрения. Если нет, то зачастую - просто сплетней, повторяемой от случая к случаю.." - совершенно согласен, поэтому и просил ответа, чтобы избежать своих домыслов.

"Я не могу понять, что представлял из себя Бог - Троица, когда Сына убили. И как Иегова может быть и Иисусом одновременно, как вообще можно убить Бога или одно из трёх Лиц Бога..." - я постараюсь с Божьей помощью ответить на Ваш вопрос, но не прямо сейчас, а в ходе нашего общения.


Я надеюсь, Вы согласны со мной, что Бог вечен, безконечен, неизменен, вездесущий, всемогущий, всеведущий?

[Lilu7]

Я что-то не поняла: так ДОЛГО или ВЕЧНО?

Очень долго, т.е. вечно!

[Елена zuma]

Очень долго, т.е. вечно!

Такое впечатления что народ говорит либо о разных вещах, либо на разных языках!
Вообще-то философы (как и физики) разделяют понятия ВЕЧНО и ДОЛГО...
Читая посты этой темы, я увидела, что не всегда авторы корректно или осознанно применяют некоторые термины и понятия; для доказательств своей правоты используют не оригинальный текст, а уже переведенный, что сильно искажает значение многих слов... А какое поле для собственных трактований открывается при этом! И христианскую Книгу, удобно переведенную для трактователя, можно извратить как угодно в свете собственного учения.

[Дауд]

Такое впечатления что народ говорит либо о разных вещах, либо на разных языках!
Вообще-то философы (как и физики) разделяют понятия ВЕЧНО и ДОЛГО...
Читая посты этой темы, я увидела, что не всегда авторы корректно или осознанно применяют некоторые термины и понятия; для доказательств своей правоты используют не оригинальный текст, а уже переведенный, что сильно искажает значение многих слов... А какое поле для собственных трактований открывается при этом! И христианскую Книгу, удобно переведенную для трактователя, можно извратить как угодно в свете собственного учения.

Откройте отдельную тему "вечно и долго" и жуйте там на здоровье,не засоряйте тему порожняком!

[Lilu7]

Вообще-то философы (как и физики) разделяют понятия ВЕЧНО и ДОЛГО...

Не отношу себя ни к физикам, ни к философам.. По поводу значения слов хочу спросить, "вечность" и "бессмертие" - одно и то же? С позиций ваших знаний.

для доказательств своей правоты используют не оригинальный текст, а уже переведенный, что сильно искажает значение многих слов... А какое поле для собственных трактований открывается при этом! И христианскую Книгу, удобно переведенную для трактователя, можно извратить как угодно в свете собственного учения.

Что-то непонятно, оригинальный или переведённый текст следует использовать? И не ваши ли слова:

Читая посты этой темы, я увидела, что не всегда авторы корректно или осознанно применяют некоторые термины и понятия

[Lilu7]

Я надеюсь, Вы согласны со мной, что Бог вечен, безконечен, неизменен, вездесущий, всемогущий, всеведущий?

Согласна.

[alexz007]

Сообщение от alexz007
Я надеюсь, Вы согласны со мной, что Бог вечен, безконечен, неизменен, вездесущий, всемогущий, всеведущий?

Согласна.

Я надеюсь, Ваш коллега по СИ, Дауд, тоже согласен? А то он что-то молчит.
Хотелось бы получить и его ответ на этот вопрос. Жду.

[alexz007]

Я отвечу,но если это будет бисер,то больше не обращайтесь!
Иисус— Сын Бога и назначенный Царь
Первенец Бога, всё остальное сотворено с его участием Отк 3:14; Кл 1:15–17
Родился от женщины как человек, ниже ангелов Гл 4:4; Евр 2:9
Рождён от духа Бога, с небесным призванием Мф 3:16, 17

Не спешите отвечать,тщательно иследуйте!Напротив утверждения оставьте мнение-согласен,несогласен(почему).

Прошу пояснить, Христос - рожден или сотворен?
Сын Божий или творение?

Из Вашего ответа это не ясно как-то. Он и Сын Бога и в то же время рожден от женщины? Это как? Как от Юпитера в древнегреческой мифологии что-ли?

[Дауд]

Прошу пояснить, Христос - рожден или сотворен?
Сын Божий или творение?

Из Вашего ответа это не ясно как-то. Он и Сын Бога и в то же время рожден от женщины? Это как? Как от Юпитера в древнегреческой мифологии что-ли?

До того как прийти для своей миссии,он жил на небе(Иоанна 3:13).
Адам тоже назван сыном Бога,он был сотворён или рождён?У Ваших сторонников спрашивалось ,как Бог рождает-ответьте Вы!Первенец Бога, всё остальное сотворено с его участием Поясните как Вы поняли ,Иисус имел начало?Отк 3:14; Кл 1:15–17

[Дауд]

Я надеюсь, Ваш коллега по СИ, Дауд, тоже согласен? А то он что-то молчит.
Хотелось бы получить и его ответ на этот вопрос. Жду.

Бог не вездесущ,противоречит Его природе-Он личность!Дайте ссылочку на писания!

[Lilu7]

Я надеюсь, Вы согласны со мной, что Бог вечен, безконечен, неизменен, вездесущий, всемогущий, всеведущий?

Учитывая фразу Дауда:

Бог не вездесущ,противоречит Его природе-Он личность!

а также справедливое замечание Елены zuma:

не всегда авторы корректно или осознанно применяют некоторые термины и понятия

следует всё же поподробнее определиться в значении каждого из приведённых определений качеств Бога.

Что же касается "вездесущего", то одновременно Бог не может находиться в нескольких местах, а вот находиться везде, и даже копаться в наших мыслях - да.

[alexz007]

До того как прийти для своей миссии,он жил на небе(Иоанна 3:13).
Адам тоже назван сыном Бога,он был сотворён или рождён?У Ваших сторонников спрашивалось ,как Бог рождает-ответьте Вы!Первенец Бога, всё остальное сотворено с его участием Поясните как Вы поняли ,Иисус имел начало?Отк 3:14; Кл 1:15–17

Адам тоже назван сыном Бога,он был сотворён или рождён? - об Адаме прямо сказано - сотворен.
А где такое сказано о Христе?

До того как прийти для своей миссии,он жил на небе(Иоанна 3:13).
Иоан. 3:13 - "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." Что же тут не ясно? Вы тут все перепутали - Христос вообще не был на небе до того как туда взошел! Ведь так сказано? "Никто не восходил на небо, как только сшедший", т.е. сначала нужно было взойти?! где же Он был до этого?!
Противоречие...? Или...?

[Дауд]

Адам тоже назван сыном Бога,он был сотворён или рождён? - об Адаме прямо сказано - сотворен.
А где такое сказано о Христе?

До того как прийти для своей миссии,он жил на небе(Иоанна 3:13).
Иоан. 3:13 - "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." Что же тут не ясно? Вы тут все перепутали - Христос вообще не был на небе до того как туда взошел! Ведь так сказано? "Никто не восходил на небо, как только сшедший", т.е. сначала нужно было взойти?! где же Он был до этого?!
Противоречие...? Или...?

Поясните как Вы поняли ,Иисус имел начало?Отк 3:14; Кл 1:15–17Впрочем не стоит,Вы во всём продемонстрировали глубину Вашего мышления.Пожалуй мне не под силу будет так низко опустится.Прошу оставть меня с моим убогим взглядом,спасибо!

[alexz007]

Бог не вездесущ,противоречит Его природе-Он личность!Дайте ссылочку на писания!

И так, бог Свидетелей Иеговы ОГРАНИЧЕН! Вот это да!

Тогда прокомментируйте следующие места и Библии:

"7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? 8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. 9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - 10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя." (Пс. 138:7-10)
наверно Бог перемещался вслед за псалмопевцем? Преследовал его!

"1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;" (Быт. 18:1-3) И далее по тексту...
Что же, здесь Бог уже только у Авраама, в другом месте Его уже нет?
Или скажете, Аврааму явился не Бог?!

[alexz007]

Бог не вездесущ,противоречит Его природе-Он личность!Дайте ссылочку на писания!

Попрошу Вас пояснить и еще один вопрос: если Бог не вездесущ, то как можно говорить, что Он безконечен? Тогда он конечен и ограничен в пространстве?

А вот в чем Вы совершенно правы, так это в том, что Бог личность, а не безликое существо, проявляющее себя в зависимости от обстоятельств, как учили некоторые еретики еще в первые века христианства.

[alexz007]

Поясните как Вы поняли ,Иисус имел начало?Отк 3:14; Кл 1:15–17Впрочем не стоит,Вы во всём продемонстрировали глубину Вашего мышления.Пожалуй мне не под силу будет так низко опустится.Прошу оставть меня с моим убогим взглядом,спасибо!

Спасибо за оценку моих умственных способностей!

Теперь по делу:
"Поясните как Вы поняли ,Иисус имел начало?Отк 3:14; Кл 1:15"

Смотрим Откровение 3:14 - "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:" - прошу обратить внимание на слова "начало создания Божия", не сказано созданный вначале Богом или в начале созданный Богом, а НАЧАЛО СОЗДАНИЯ БОЖИЯ, т.е. НАЧАЛО всего того, что было создано Богом. Начало - Тот кто стоит в начале всего, что было сотворено. Как Вы умудряетесь смотреть и не видеть?

Теперь давайте посмотрим К Колосянам 1:15-17, только слегка расширим цитату: "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
Он есть прежде всего и Им все стоит Что здесь непонятного? Вас смущает "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"? Так это напрямую подтверждает, что Христос РОЖДЕН ПРЕЖДЕ СОТВОРЕНИЯ ЧЕГО ЛИБО. РОЖДЕН, а не сотворен.

Расслабьтесь и просто прочитайте ВЕСЬ текст Писания, а не только вырезанные куски!

Вы очень хорошо подобрали куски Писания, они просто идеально дополняют и подтверждают друг друга, нужно только чуть чуть расширить читаемый текст, чтобы все стало на свои места!

Сравните, кстати, с "5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; 6 как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека." (Евр. 5:5-6) Опять РОДИЛ!

Приведите хоть одно место в Библии, где сказано, что Бог СОТВОРИЛ Христа?

И еще, надо принять, что Бог вечен, безконечен, вездесущ, неизменен и нет в нем неправды, т.е. Он ВСЕГДА говорит истину. Тогда все становиться на свои места.

[alexz007]

Человеческий разум ограничен, т.к. мыслит по аналогии, сравнивая неизвестное с известным, сравните - кислый, как лимон и т.п. Для того, чтобы описать что-то новое, мы используем уже известные термины и определения. А Бог есть ОСНОВА всего сущего.

  Показать скрытый текст

Как понять Святую Троицу

Для разъяснения тайны Святой Троицы святые отцы указывали на человеческую душу, являющуюся Образом Божьим. "Ум наш - образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) - образ Сына; дух - образ Святого Духа", - учит святитель Игнатий Брянчанинов. - Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа. Ум наш родил и не перестает рождать мысль, мысль, родившись, не перестает снова рождаться и вместе с тем пребывает рожденной, сокровенной в уме. Ум без мысли существовать не может, и мысль - без ума. Начало одного непременно есть и начало другой; существование ума есть непременно и существование мысли. Точно также дух наш исходит от ума и содействует мысли. Потому-то всякая мысль имеет свой дух, всякий образ мыслей имеет свой отдельный дух, всякая книга имеет свой собственный дух. Не может мысль быть без духа, существование одной непременно сопутствуется существованием другого. В существовании того и другого является существование ума".

Видите как все просто и сложно - ум рождает мысль, облеченную в форму слова. Это есть СВОЙСТВО человеческого разума - нет мысли, нет разума. Есть разум - есть мысль. Мы знаем, что для подавления этого свойства ума используются специальные методики. Но достигнув, например нирваны, человек перестает быть человеком. Уходит в небытие.
Само учение о Святой Троице есть учение "Ума, Слова и Духа - единой соприродности и божественности", как сказал о Ней св. Григорий Богослов. "Первый Ум Сущий, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным, без Слова и Духа никогда не бывая" - учит св. Никита Студийский.
Каждое Лицо обладает всемогуществом, вездеприсутствием, совершенной святостью, высочайшей свободой, несоздано и независимо от чего-либо тварного - нетварно и вечно. Каждое Лицо несет в Себе все свойства Божества. Учение о трех Лицах в Боге означает, что отношения Божественных Лиц для каждого Лица тройственны. Невозможно представить себе одно из Божественных Лиц без того, чтобы сразу не существовали два Других.
Отец есть Отец только в соотношении с Сыном и Духом. Что же до рождения Сына и исхождения Духа, то одно предполагает другое. Бог есть "Ум, Бездна Разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает", - учит св. Иоанн Дамаскин.

[alexz007]

...Вы во всём продемонстрировали глубину Вашего мышления.Пожалуй мне не под силу будет так низко опустится.

Действительно Дауд, Вы правы, мой ум ограничен, и не способен постигнуть Творца. Но в признании слабости, ограниченности моего ума, как ни странно, моя сила в познании Бога.
Ваш ум остр, и проникает в обычные вещи глубже, чем ум другого. вот Вы и решили, что можете сами познать НЕПОЗНАВАЕМОГО! Воистину, горе от ума!

Человек может познать Бога только настолько, насколько сам Бог ему Себя откроет, и ни на йоту больше.

[alexz007]

Давайте попробуем применить логику для объяснения Святой Троицы, и посмотрим, что у нас получится.

Свойства Бога:
неизменен и совершенен - истина.
истинен и нет в нем неправды - истина.

Теперь посмотрим, может ли Бог родить Сына, если Он Сам так сказал? И если Христос неоднократно об этом говорил?
Раз Он истинен и всегда говорит правду, значит Он действительно родил Сына.
Но ведь при рождении Сына Он должен был измениться - сына не было и вон он появился. Это противоречит тому, что Бог неизменен. А тут от Него еще и Дух исходит?!
Противоречие? Какое из двух утверждений неверно?
Либо Бог сказал неправду, либо Он изменился. Тогда в любом случае Он не Бог. А если ни то, ни другое?

Для того чтобы убрать кажущееся противоречие, необходимо понять (принять, предположить, допустить наконец), что Бог ВСЕГДА имел Сына, и от Него ВСЕГДА исходит Дух Святой. Это ВНУТРЕННЕ СВОЙСТВО БОГА! Ему присущее! Бог Отец всегда имеет Бога Сына и от Него всегда исходит Бог Дух Святой. Он не существует иначе.

Как такое понять? Аналогия приведена в моем посте выше. Доказательства того, что Христос Сын Божий и рожден, приведены в Евангелии.