Прививки от 0 и до... (продолжение)

[IrMA_8]

Критическое мышление не дает мне понять, как можно делать утверждения "вспышка кори в XXI веке — явление почти немыслимое. Врачи говорят, что такое стало возможно из-за антипрививочников." Для меня это выглядит как домыслы и обобщения, основанные на вере в то, что вакцинация = 100% иммунитет. По факту вопрос - есть ли четкая статистика о том, сколько лиц из заболевших имели/не имели вакцинацию? Без нее утверждения не имеют никакого отношения к науке в принципе. Многим из вас уже известно, что иммунитет может быть не выработан на достаточном уровне или вовсе отсутствовать даже с наличием вакцины, но знают об этом не все и конечно же никто не проверяет, ибо адекватное информирование, ликбез населения по этим вопросам у нас отсутствует, а вот нагнетание, запугивание, искажение и умалчивание фактов - пожалуйста. Следующий вопрос, разве человек вакцинированный, но заболевший является менее заразным?

Про то что сами имели все прививки, а детям не ставят. Вы знакомы с календарем прививок, который применялся к нам и его изменениям за последние 30 лет? Это интересно, хотя бы для объективного взгляда на ситуацию. Посему люди, родившиеся до перестройки уже не могут рассматривать себя как идеальный пример вакцинированного человека, полностью перенося этот опыт на ребенка. Про качество вакцин говорить не буду - вопрос совсем иного характера. Я именно о списке и форме вакцин.
Для тех, кому может захотеться ярлык на меня повесить, оговорюсь. Я в общем ЗА вакцинацию, в равной степени как и За то чтоб мозг включать и анализировать, не следуя слепо за некими, порой излишне обобщенными, рекомендациями и экспертами пышущими субъективизмом. Медицина без индивидуального подхода способна угробить в силу своего несовершенства.

[Кристюша]

Вот именно это я имела в виду.
Включая посты "вы серьезно?!")))

Как по мне, лучше верить в хорошее, которое, в принципе, превалирует в подавляющем большинстве случаев, даже если в виде исключения изредка обманываться, чем наоборот.

Лучше-то оно лучше,но когда заходит разговор о заботе со стороны государства,у меня начинает дергаться глаз)))) Слишком много очевидных противоречий на этот счет,чтобы верить в хорошее....И насчет веры в хорошее: родители непривитых детей верят,что их дети не заболеют страшными болезнями-чем вам не вера в хорошее??

[Кристюша]

Да, есть случаи печальные. Да, иногда они происходят! Но это нельзя предугадать. Если б люди, чьи близкие разбились на самолёте, стали б в аэропорту агитировать против полетов - им бы позволили? Хотя это всего лишь их опыт!

ну так людей,которые боятся летать,считают полеты опасными по разным причинам,их же не заставляют это делать под страхом недопуска в школу/на работу?)) в ситуации с прививками, мне достаточно чужого опыта, чтобы не рисковать и не иметь шанс,чтоб этот опыт из чужого стал моим. И да, разве здесь кто-то из тех,кто не делает прививки, агитирует других их не делать?...Как по мне, пусть делают на здоровье, я вообще не против...

[Олечка Карпова]

Лучше-то оно лучше,но когда заходит разговор о заботе со стороны государства,у меня начинает дергаться глаз)))) Слишком много очевидных противоречий на этот счет,чтобы верить в хорошее....И насчет веры в хорошее: родители непривитых детей верят,что их дети не заболеют страшными болезнями-чем вам не вера в хорошее??

Государство поощряет рождаемость, не везде такое есть, к слову. Хотя у нас и внешний/внутренний долг нехилый имеется, и вообще...В США декретный отпуск до 3 месяцев ребенка, и выплат нет. Есть разница?

[Стралковская]

Людей с критическим мышлением всегда можно переубедить разумными и достаточными аргументами.поэтому многие и пишут...."каждый останется при своем мнении" - это фраза фанатика. Почему останется? Наука не стоит на месте, если б ещё 5 лет назад сказали бы что гепатит С можно полностью вылечить за 3 месяца, все бы с пеной у рта кричали, что это невозможно...
Да, наука тоже ошибается, потому что это и есть цена развития. Отказаться от действий в пользу бездействия из-за страха последствий - это тупик. Природа в своем развитии медленна и жестока, полагаться только на нее - это как древние люди жили....

Да, есть случаи печальные. Да, иногда они происходят! Но это нельзя предугадать. Если б люди, чьи близкие разбились на самолёте, стали б в аэропорту агитировать против полетов - им бы позволили? Хотя это всего лишь их опыт!

Вы пишете, что анализируете, изучаете... ? Что? Не данные, а лишь чужие мнения, которые берете из сети.Ну, ещё опыт узкий, личный. Без опоры на квалификацию. Это все равно, как мы с вами начнемк констрвкции ракетных двигателей обсуждать, почему некоторые из них не работают, и спутники палдают..Некомпетентны мы в этом. Остаётся лишь выбирать, кому верить. 2/3 квалификациированных специалистов по всему миру, причем цивилизованной его части, или собственным страхам, подкрепляемым специально отобранными негативными примерами?....

а зачем переубеждать человека с критическим мышлением?)

да,я фанатик,и фразы мои фанатические...дальше?есть ли смысл в дискуссии?

не знаю,кто имелся в виду под "Вы" :я или общество определённое,но у моего сына генетическая аномалия,в анализах генетических (кровь и моча) найден гомоцистеин-чего быть не должно, и сильная аллергизация организма на данный момент....ау,какие прививки? какое критическое мышление в данном случае? и мы не полагаемся на природу,как древние люди,а жрем современные антигистаминные средства-это нам можно и нужно...а вот прививки под огромным знаком вопроса.

только чтобы официально оформить освобождение от прививок через вкк в генетическом центре,мне нужно времени месяца три,как раз до мая....иначе в школу дорога закрыта... мне это трижды по барабану....и я вообще не о прививках,а о маразме в нашей стране,и о невежестве тоже,только каждый судит о нем со своей колокольни...на мою залезть не хотите?)
я по причине своего фанатизма чисто физиологически Вашу не потяну:фанатика не переделаешь.

[Кристюша]

Государство поощряет рождаемость, не везде такое есть, к слову. Хотя у нас и внешний/внутренний долг нехилый имеется, и вообще...В США декретный отпуск до 3 месяцев ребенка, и выплат нет. Есть разница?

вот хочется ответить,очень,но не буду,т.к.есть темы,которые здесь поднимать нельзя....может догадаетесь. касаемо вакцин...повторюсь, что когда сначала откалывают n-ное количество, а потом отзывают вакцину, когда откровенно врут о несуществующих эпидемиях,отрицают ПВО напрочь,откидывают всяческие противопоказания, когда утверждают совершенно немыслимо глупые вещи, в стиле "не привит=не здоров"и прочее,и прочее-то речи быть не может ни о каком доверии....

[Олечка Карпова]

вот хочется ответить,очень,но не буду,т.к.есть темы,которые здесь поднимать нельзя....может догадаетесь. касаемо вакцин...повторюсь, что когда сначала откалывают n-ное количество, а потом отзывают вакцину, когда откровенно врут о несуществующих эпидемиях,отрицают ПВО напрочь,откидывают всяческие противопоказания, когда утверждают совершенно немыслимо глупые вещи, в стиле "не привит=не здоров"и прочее,и прочее-то речи быть не может ни о каком доверии....

Ну, есть врачи, которые не отрицают ПВО, и тем не менее, риск серьезных осложнений мизерный. Выше правильно сравнили с риском авиакатастрофы: да, если не повезет и произойдет авария - шансы спастись весьма невелики. Я и сама летать побаиваюсь. А с другой стороны, если вникнуть в статистику, то самолеты в разы безопаснее тех же авто. На порядки.

К чему я пришла - вакцинироваться все же нужно. Но надо искать хороших врачей, инфекционистов, иммунологов, поменьше слушать коммерсантов, поднявшихся на хайпе антивакцинаторства (и разбогатевших, кстати), обследоваться перед вакцинацией и т.д. А сеять панику - это дело нехитрое)

[Одессит007]

каждый останется при своем мнении в любом случае...

Проблема в том, что аборигенам начинают другие аборигены верить, в их фантазии

тебя можно переубедить в чём-то???

Легко, надо всего лишь предоставить научные данные, чем естественно аборигены не обладают )
Да и не обязательно переубеждать, я сам во многом не уверен, допустим, тут неоднократно говорилось, что взрослые в этой вспышке кори болеют чаще детей. Я к этому очень скептически отношусь, так как вероятность такого низкая(хотя при большом проценте вакцинированных детей вполне вероятна), но не нулевая. Как меня убедить в этом? Просто дать ссылку на данные. Но из тех кто подобное заявлял никто не предоставил. И возникает вопрос, откуда они взяли это, что взрослые больше детей болеют? Выдумали и начали рассказывать? Или просто кому-то поверили, такому же как они? И как таких переубедить? Ведь для них выходят официальные данные - не аргумент, да и подобное уже не один раз говорилось в этой теме и опровергалось.

а вот этих, которые якобы не очень грамотные и ведутся на чушь антиваксов,не существует на самом деле,так как у них нет ни времени ,ни способности сидеть и изучать основы вирусологии и микробиологии,они спокойно делают прививки детям,вообще не вникая в эту тему,чаще делают не ради здоровья,а чтобы в школе и садике проблем не было...

Ну, я могу понять таких людей, которые просто доверяют науке и её рекомендациям, это нормально, невозможно все знать, поэтому приходится доверять более грамотным людям, вернее сообществу людей с наработанной методологией определение фактов.

приведи конкретно пример...

Конкретно, люди рассказывают в этой теме, что вакцинация не защищает от болезней, что состав вакцин опасен для здоровья, про опасность ртути в вакцинах, что вакцины вызывают аутизм, что коллективного иммунитета не существует и т.д.

[murik210]

Так панику никто и не сеял. Просто запретили не привитым ходить в школу. Не логичное решение. Особенно, если больные корью бродят по врачам, рентгенам, анализам.

[Кристюша]

Ну, есть врачи, которые не отрицают ПВО, и тем не менее, риск серьезных осложнений мизерный. Выше правильно сравнили с риском авиакатастрофы: да, если не повезет и произойдет авария - шансы спастись весьма невелики. Я и сама летать побаиваюсь. А с другой стороны, если вникнуть в статистику, то самолеты в разы безопаснее тех же авто. На порядки.

К чему я пришла - вакцинироваться все же нужно. Но надо искать хороших врачей, инфекционистов, иммунологов, поменьше слушать коммерсантов, поднявшихся на хайпе антивакцинаторства (и разбогатевших, кстати), обследоваться перед вакцинацией и т.д. А сеять панику - это дело нехитрое)

То же самое могу сказать и в сторону того,что сейчас происходит с ситуацией с корью. Сеять панику,пугать недопуском и смертями, и гнать всех на прививку без разбору,вот прям здесь и сейчас-дело нехитрое...Вы сделали свой выбор и я его уважаю, а вы уважайте мой, вам же бояться нечего. Шансы стать инвалидом от вакцины мизерные,хотя по постам в фб и даже здесь,на форуме,как-то не скажешь, ну ок,упустим, а шансы заболеть дифтерией и столбняком каковы? Я без иронии,можно узнать в цифрах? Вы,вроде,сильны по этой части.

[Кристюша]

Так панику никто и не сеял. Просто запретили не привитым ходить в школу. Не логичное решение. Особенно, если больные корью бродят по врачам, рентгенам, анализам.

Не просто нелогичное, но и абсолютно бесполезное.

[Alyonushka]

ИмбЕцил, во-первых. Во-вторых, это разные вещи. Имбецильность - заболевание, умственная отсталость - диагноз. А дикое мышление - это отсутствие опыта, уровня знаний плюс непоколебимая уверенность в своей правоте.

простите,простите.редко такие слова использую...как то стороной обходят...)
а причём тут абориген остаётся загадкой)

[Одессит007]

Для меня это выглядит как домыслы и обобщения, основанные на вере в то, что вакцинация = 100% иммунитет.

А по факту такие утверждения справедливы даже и при 99% и ниже.

[IrMA_8]

А по факту такие утверждения справедливы даже и при 99% и ниже.

Откуда такая статистика? Меня правда интересует этот вопрос. В нашей стране в ней похоже не заинтересованы, судя по тому что тут пишут о чудачестве врачей при постановке диагноза. Выходит вышестоящие инстанции тупо боятся потерять контроль над массами, вместо того чтоб проводить адекватную оценку ситуации. Так вот, при том что к вакцинации я расположена, понимаю, что адекватной оценки рисков сделать не могу за неимением данных, потому что истины не знают даже врачи в силу сокрытия информации. При том они даже не уверены, что такая статистика может сразу снять вопрос об эффективности вакцинации в ее пользу, они просто избегают возможной неудачи. Так это вижу я на сегодняшний день

[crazyjune]

Все правильно. Но разве у нас в стране сейчас разумный научный подход к вакцинации? Поэтому народ и сопротивляется, кто как может.

А где разумный? В большинстве стран никто даже элементарных анализов перед прививками не берет. Достаточно осмотра педиатра или семейного врача.

ну так людей,которые боятся летать,считают полеты опасными по разным причинам,их же не заставляют это делать под страхом недопуска в школу/на работу?)) в ситуации с прививками, мне достаточно чужого опыта, чтобы не рисковать и не иметь шанс,чтоб этот опыт из чужого стал моим. И да, разве здесь кто-то из тех,кто не делает прививки, агитирует других их не делать?...Как по мне, пусть делают на здоровье, я вообще не против...

Как так не агитирует? Уже очень много страничек рассказывают, как правительство нас целенаправленно истребляет и кормит ртутью.

Откуда такая статистика? Меня правда интересует этот вопрос. В нашей стране в ней похоже не заинтересованы, судя по тому что тут пишут о чудачестве врачей при постановке диагноза. Выходит вышестоящие инстанции тупо боятся потерять контроль над массами, вместо того чтоб проводить адекватную оценку ситуации. Так вот, при том что к вакцинации я расположена, понимаю, что адекватной оценки рисков сделать не могу за неимением данных, потому что истины не знают даже врачи в силу сокрытия информации. При том они даже не уверены, что такая статистика может сразу снять вопрос об эффективности вакцинации в ее пользу, они просто избегают возможной неудачи. Так это вижу я на сегодняшний день

Вот с этим соглашусь.

[Don Juan]

боюсь спросить...кто-то из написавших в курсе ху из абориген?)))))

о, а я уже хотела спросить, не попутал ли болезный обзываться. Самый умный? думает Гугл освоил,все проХфессор))))

[IrMA_8]

Ну и по теме, согласно Положению о прививочном кабинете времен СССР (в котором, считается, много чего по уму делалось и многие из нас родились), на этот самый кабинет кроме прочего возлагалось:
"..6) изучение эффективности проведения профилактических прививок путем:
- постановки иммунологических реакций;
- анализа заболеваемости, сопоставления с данными вакцинации;.."
В нынешних приказах я такого не вижу, к сожалению, и все еще не понимаю почему, ведь это важно и только так можно узнать реальную картину

[Олечка Карпова]

То же самое могу сказать и в сторону того,что сейчас происходит с ситуацией с корью. Сеять панику,пугать недопуском и смертями, и гнать всех на прививку без разбору,вот прям здесь и сейчас-дело нехитрое...Вы сделали свой выбор и я его уважаю, а вы уважайте мой, вам же бояться нечего. Шансы стать инвалидом от вакцины мизерные,хотя по постам в фб и даже здесь,на форуме,как-то не скажешь, ну ок,упустим, а шансы заболеть дифтерией и столбняком каковы? Я без иронии,можно узнать в цифрах? Вы,вроде,сильны по этой части.

Точных цифр нет, прогнозировать практически невозможно. Заболеет человек или нет- зависит от очень многих факторов, питания, здоровья в целом, климата, эпидокружения и так далее и тому подобное. Сейчас даже нашли ген, носители которого не рискуют заболеть ВИЧ-инфекцией. Звучит, как нечто из области фантастики, правда? Трудно даже представить это) У каждого заболевания своя контагиозность (она же - заразность, контагиозность тех же кори и эпидемического паротита очень высока), инфицирующая доза - кол-во "бацилл", которое вызовет заболевание - у чумы это всего 1(!) бактерия. Опять же, кто-то моет руки 10 раз в день, а кто-то один, кто-то работает с людьми, а другой - фрилансер и сидит дома большей частью. Кто-то путешествует, кто-то нет, и так далее. Например, какие у меня шансы быть съеденной крокодилом, например? Очевидно, они невелики) А вот если бы я жила, скажем, в Африке - шансы были бы намного выше. А вот в среднем в мире будет третье число. Переменных слишком много, мы - не машины,поэтому в этом вопросе точно просчитать вероятность заболеть/не заболеть не представляется возможным. Одно можно точно сказать - риск растет линейно. Чем меньше будет людей с иммунитетом от конкретного заболевания - тем больше бацилл будет циркулировать - тем выше шанс заразиться.

Посты в сети об инвалидизации, честно, не вызывают у меня особого доверия, объясню, почему. Например, есть очень популярная теория о связи вакцинации с аутизмом, но исследованиями это не подтверждается. В тех же США под давлением общества из вакцин убрали спорный компонент, но в последующие годы кол-во случаев аутизма у детей не уменьшилось, таким образом, миф был разрушен научным путем (хотя это и стоило стране немалых денег), и все равно находятся тысячи людей, которые утверждают обратное. Да что говорить, у моей бывшей коллеги сын страдает аутизмом, и когда она несколько лет назад говорила мне о том, что болезнь началась именно после вакцинации АКДС (только уже не вспомню, какой по счету, вроде третьей), я даже не сомневалась, что это так и было. Такие случаи требуют всестороннего расследования, конечно. Это понятно. В нашей стране делать этого никто не будет, конечно же. И все-таки, исследования связи не выявляют, причем исследования не украинские и не российские. Другое дело, что каждый все равно остается при своем мнении. Не так давно погиб мальчик из Южного, в СМИ писали, что мама планировала ОХМАТДЕТ подключить, а потом мне инфа не попадалась. Но когда это только случилось, разговаривала я с подругой, она была прям уверена, что виновата вакцинация. Я ей говорю, надо ждать результаты экспертиз, а она "нет, по-любому напишут, что не прививка виновата". Еще ничего не известно, но люди уже все для себя решили.

[murik210]

С дифтерией дела похуже:
Андрій Волянський
6 марта в 17:34 ·
Состояние антитоксического противодифтерийного иммунитета у харьковчан, 2017-2019 гг
Разъяснения.
341 ребенок, средний титр 1,18 (весьма высокий). Это привитые дети, от 2-х до 5 доз. Анализ делался для того, чтобы понять достигнута ли защищенность.
368 взрослых, средний титр 0,82, подавляющее большинство не помнит, когда была сделана последняя прививка, т.е. "давно". Те, кто в теме, знает, что после последней эпидемии дифтерии (1992-1997) вакцинация взрослых в стране реально не проводилась. Т.е. 75% (ИМХО) не привито 20 лет. И мы видим последовательное снижение средней концентрации с 0,93 в группе 18-27 лет до 0,37 у пожилых.
Группы НЕПРЕЗЕНТАТИВНЫ, 22-159 человек - мало, это только оценочные суждения.
Уровни антител.
Классически 0,1 - защитный. Разные производители наборов предлагают разную интерпретацию. Я пользуюсь следующей - 0,1-0,5 необходимо введение бустерной дозы в течение 5 лет, 0,5-1,0 -необходимо проверить уровень через 5 лет.


https://www.facebook.com/profile.php?id=100001482061653&fref=pb&hc_location=friends_tab

[OVN]

ну так людей,которые боятся летать,считают полеты опасными по разным причинам,их же не заставляют это делать под страхом недопуска в школу/на работу?)) в ситуации с прививками, мне достаточно чужого опыта, чтобы не рисковать и не иметь шанс,чтоб этот опыт из чужого стал моим...

Вот ждала этого возражения. Нет, не так. Отказываясь от полетов, люди сознательно избегают рисков, тем самым лишаясь многих возможностей, доступных тем, кто рискует и летает. Это их выбор. Не хотите делить цивилизационный риск - лишаетесь некоторых цивилизационных возможностей. Я уже писала, что недопуски непривитых в школу - лишь в небольшой мере некая защита, а больше акт социального воздействия.

простите,простите.редко такие слова использую...как то стороной обходят...)
а причём тут абориген остаётся загадкой)

У меня психологическое образование, поэтому известна профессиональная терминология
Аборигены Африки действительно прятались от фотографов))) я привела пример страха, основанного на личных убеждениях и вере, опровергнуть который априори нельзя.

о, а я уже хотела спросить, не попутал ли болезный обзываться. Самый умный? думает Гугл освоил,все проХфессор))))

ОмГ. Кто обзывался... Это я употребила это слово для иллюстрации древнего типа мышления. Ни к кому конкретно. Я ещё и о старообрядцах говорила ...