Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[spolunin]

извините, но как можно уважать толпу, которая поддерживает дурацкое требование "к власти" ???

при том, что каждый отдельный гражданин вполне вменяем, вместе (ну как и положено) они превращаются в охлос...

[Nikles]

Это ложь. СССР не нападал на Польшу вместе с Германией. СССР ввел войска, чтоб не допустить захват всей Польши, только после того, как стало известно, что польское правительство прекратило сопротивление и приготовилось бежать.

Да ну? Не, ну раз советское руководство так это называло, то да, надо верить...

Читаем про оборону Львова:

1 сентября 1939 года войска нацистской Германии вторглись в Польшу. Начальником обороны Львова с 12 по 22 сентября был Францишек Юзеф Сикорский. 19 сентября польские войска под командованием генерала Владислава Лангнера попытались провести контратаку, но она не удалась. 19 сентября части 6-й армии РККА подошли к городу. Частично, в составе головного разведывательного батальона 24-й танковой бригады, советская армия вошла во Львов, преодолевая сопротивление польских огневых точек, и около 5 часов утра заняла восточную часть города. Была установлена связь с польским штабом и предложено начать переговоры о сдаче города.
(с) вики

Ну и не забываем про Катынь и 20 000 поляков расстрелянных советскими "освободителями" тем же 1939м.

[Билл]

Вы задали очень актуальный вопрос относительно объединения: а зачем?

Ну да я тоже так думаю.

Что же касается объединения на условии федерального округа вопрос тот же - а зачем? И в первую очередь нам? Да и вам?

Допустим, ответ на сакраментальный вопрос найден. Заметьте, я пишу "допустим", т.к. не знаю ответа на этот вопрос. Тогда на условии федерального округа, чтобы не повторять ошибку большевичков, трансформировавших губернии Российской Империи в национальные республики. Это была "бомба", которая взорвалась. И такой довод. В США нет национальных субъектов. Да есть полно общин, но при этом практически в любом месте страны представитель той или иной общины может чувствовать себя членом этой общины. То же самое хотел сделать и Сталин в СССР, но он не успел, так как умер.

Вы заговорили об ответственности (в т.ч. и социальной) за 9,5 млн человек, в случае равноправного объединения. Мол зачем? Встречный вопрос: в с случае ФО - не появится точно такая же (только ещё бОльшая) ответственность за этих людей? Поэтому мне этот довод странен.

Согласен, ответственность будет больше, но и больше будет возможностей управлять данными гипотетическими ФО.

Ну а вообще, при любом разговоре об объединении, дискуссия сразу упирается в вопрос ЗАЧЕМ?

В общем и целом да.

Вы не понимаете этого потому, что мыслите совковыми пропагандистскими штампами!!

Я обратил внимание, что о совке начинают разговоры сами совки.

Уважаемый, никто Белоруссию не прихватит, сейчас никому иждивенцы не нужны, а прокормить такую массу людей и трудоустроить их очень сложно не только для Польши (про Литву молчу), но и для Европы (у которой на шее висят ряд подобных стран)!!!

Прихватят. Землю прихватят, а жителей постепенно вытурят в Россию, кто не захочет стать поляком. Польше нужна рабочая сила, чтобы заместить выехавших в другие страны ЕС граждан Польши.

России же и Белоруссия, и Украина нужны только с геополитических и военностратегических соображений!! Это и непосредственные границы с Евросоюзом,

Это непосредственные границы с периферией Евросоюза.

а значит и моральное давление на него (запугивание силой), и размещение войск на чужих территориях (вспомните вторую мировую, пока немцы добрались до России они перепахали всю Украину и Белоруссию вдоль и поперек, а Россия в это время потихоньку "запрягала")...

На каких чужих территориях? Какая Россия - был СССР со всеми вытекающими.

А на счёт "разбегутся" - Вы абсолютно правы, всё, создаваемое насильственным путём, нежизнеспособно!! И именно новую (демократическую) оккупацию Россия и планирует вместо равноправного союза...

Все империи, да и обычные национальные государства созданы насильственным путем. США просто истребили большинство местных жителей. И ничего, не развалились.

Про демократическую, да еще и новую оккупацию понравилось.

Жаль, что Вы (лично) не знаете, как это делается!! А присмотритесь к Евросоюзу, там страны с абсолютно разными экономическими потенциалами имеют абсолютно одинаковые политические права и права решающего голоса в различных вопросах совместной жизни!!!

1. Там не с разными потенциалами, а с разными реализованными потенциалами.

2. Не правда, у Германии больше % голосов в Совете ЕС по сравнению с Румынией.

Что России (в проекте её союза), конечно же не нужно... В нём должна доминировать исключительно она ("старшая сестра")!!!

А по другому, если состоится, и не будет.

Вы походу историю учили по совковой макулатуре.

Вы ее по ходу вообще не учили.

Без материальной помощи союзников СССР разделил бы участь Франции. В первые месяцы он потерял территорию побольше Франции, тоже без особого сопротивления.

Это все сослагательное наклонение и ревизионизм.

А как долго по вашему могла сражаться маленькая Польша, если с одной стороны на них напали немцы, а с другой СССР?
Когда вся Европа была уже в состоянии войны с Германией, СССР активно сотрудничало с фашистами в экономической и военной сферах.

Какая вся Европа. Европы уже не было. СССР не нападал на Польшу, поскольку Польши уже как таковой не было. Польское правительство к тому моменту тусовалось в Лондоне. Сталин просто-напросто отодвинул границу - и правильно сделал. А поляки перед этим прихватили у Чехии кусок земли.

Это ложь. СССР не нападал на Польшу вместе с Германией. СССР ввел войска, чтоб не допустить захват всей Польши, только после того, как стало известно, что польское правительство прекратило сопротивление и приготовилось бежать.

100%. Только, по-моему, польское правительство уже убежало.

[magentis]

Господи, как все эти исторические перетирания Второй Мировой надоели. Как будто от этого чиновники современные перестанут воровать или экономика наладится.
На улицу стоит глянуть - скоро 2012 г. будет, через 2 недельки, а народ все смысл черпает в событиях 30-40-х.
В этом отношении есть, например, Эстония и Финляндия. Обе страны имеют право быть недовольными.
Только одни 20 лет хороводы водили вокруг памятника оккупации, а другие спокойно торговали и сотрудничали.

[Билл]

Ну и не забываем про Катынь и 20 000 поляков расстрелянных советскими "освободителями" тем же 1939м.

Не забываем заморенных поляками красноармейцев. Не забудем и не простим.

[S_]

Читаем про оборону Львова:

Была установлена связь с польским штабом и предложено начать переговоры о сдаче города.

Всегда есть несогласованность действий и войска, которые не знают, что власть их сдала. И что? Из-за этого надо было не протягивать руку братскому польскому народу? - Ведь поляки потом освобождали Польшу вместе с советскими войсками - про это не надо забывать.

[Nikles]

Всегда есть несогласованность действий и войска, которые не знают, что власть их сдала. И что? Из-за этого надо было не протягивать руку братскому польскому народу? - Ведь поляки потом освобождали Польшу вместе с советскими войсками - про это не надо забывать.

Т.е. поделить с немцами Польшу, расстреляв при этом 20 000 поляков, это теперь называется "протягивать руку братскому польскому народу"?
А то что потом совместно освобождали Польшу от фашистов - это конечно хорошо, но никак не отменяет факта глубокого экономического и военного сотрудничества до 1941 го между СССР и Германией.
Собственно отвергая очевидные факты вы спорите касательно оценки совместной немецко-советской компании в Польше с самим Сталиным, который писал, повторюсь: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной." ((с) из телеграммы Сталина Риббентропу, декабрь 1939го).

[Chode]

Это ложь. СССР не нападал на Польшу вместе с Германией. СССР ввел войска, чтоб не допустить захват всей Польши, только после того, как стало известно, что польское правительство прекратило сопротивление и приготовилось бежать.

Да..! СССР внезапно(!) ввел войска, а немцы радостно отдали кусок Польши, не только не сопротивляясь, но даже проведя совместный парад в Бресте! Вот такие они были добрые эти фашисты - ничего для страны советов не жалели!

У вас до сих пор в РФ такую "историю" учат, как в совке? Потому что нам, украинцам, это реально смешно.

[jule4ka]

Не забываем заморенных поляками красноармейцев. Не забудем и не простим.

Если всё время руководствоваться историческими обидами, то построить нормальные отношения очень сложно: всё время найдуться желающие припомнить что-то из прошлого.
Это не значит, что я призываю забыть историю.Но то что было, то было.Нужно извлекать уроки и недопускать вновь трагические ошибки.

[S_]

Т.е. поделить с немцами Польшу, расстреляв при этом 20 000 поляков, это теперь называется "протягивать руку братскому польскому народу"?
А то что потом совместно освобождали Польшу от фашистов - это конечно хорошо, но никак не отменяет факта глубокого экономического и военного сотрудничества до 1941 го между СССР и Германией.
Собственно отвергая очевидные факты вы спорите касательно оценки совместной немецко-советской компании в Польше с самим Сталиным, который писал, повторюсь: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной." ((с) из телеграммы Сталина Риббентропу, декабрь 1939го).

1) Насчет 20 тыс. поляков. Странное дело, когда Горбачев настаивал на версии фашистов о расстреле в Катыни, поляки спорили с ним и просили доказательств, раз уж он так заявляет. Но доказательства представлены так и не были... Почему? - их не нашлось. Ельцину пришлось создавать команду фальсификаторов, чтоб подготовить тысячи документов. Далее свидетельства о фальсификации попали к Ильюхину, который поставил вопрос перед Думой о том, что Россия напрасно кается и передает полякам фальсификат... Однако в Госдуме было абсолютное большинство от ЕР и вопрос даже не поставили на рассмотрение... ну еще бы...

2) "19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери" Kоstring E. Op. cit. S. 144.

http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html

Это Вам, кстати, к вопросу о "польских огневых точках"

Вот о какой крови очевидно идет речь. Нужно быть сверхнаивным или считать сверхнаивными других, чтоб всерьез рассматривать эту "дружбу", а не в плане подготовки к войне и хитростью по отношению к противнику.

[I C E B E R G]

Да..! СССР внезапно(!) ввел войска, а немцы радостно отдали кусок Польши, не только не сопротивляясь, но даже проведя совместный парад в Бресте! Вот такие они были добрые эти фашисты - ничего для страны советов не жалели!

У вас до сих пор в РФ такую "историю" учат, как в совке? Потому что нам, украинцам, это реально смешно.

мне реально было смешно когда в одесском украинском вузе профессор исторических наук втирал что украинцы произошли от ариев, что бесспорно доказано украинской иториоведческой элитой. хотя лично он, профессор, считал что арии взяли свое начало от украинцев. теперь мне понятно, откуда у вас столь "обширные" познания о ВОВ.

[Русская провинция]

Да..! СССР внезапно(!) ввел войска, а немцы радостно отдали кусок Польши, не только не сопротивляясь, но даже проведя совместный парад в Бресте! Вот такие они были добрые эти фашисты - ничего для страны советов не жалели!

У вас до сих пор в РФ такую "историю" учат, как в совке? Потому что нам, украинцам, это реально смешно.

Ваша альтернативная "история" нереально смешнее.

[Коминтерн]

Китай - глобальный конкурент США.

Почему вы так считаете?

[Коминтерн]

Знаете кто был на министерской конференции в Женеве по вопросу вступления РФ в ВТО?
Шувалов, Кудрин, Чубайс......


Жду от "патриотов" самоотверженных постов о ВТО, как великом благе для России и мудрой государственной власти, позволившей осуществить это....

[Колыма]

Знаете кто был на министерской конференции в Женеве по вопросу вступления РФ в ВТО?
Шувалов, Кудрин, Чубайс......


Жду от "патриотов" самоотверженных постов о ВТО, как великом благе для России и мудрой государственной власти, позволившей осуществить это....

А кто из, как Вы изволили выразиться, "патриотов" хотел вступления России в ВТО?

[Коминтерн]

А кто из, как Вы изволили выразиться, "патриотов" хотел вступления России в ВТО?

А кто из этих, так сказать, патриотов полагает, что все это делается без ведома и участия правящей российской партии и известного всем тандема?

Жду интересных вариантов в стиле - "это всё вынужденно", "это хитрость плана Путина", ну и так далее....

[Коминтерн]

Руководитель Роскосмоса Владимир Поповкин запретил ездить на отдых за границу носителям государственных тайн

С чего бы это? Опомнились.....

[Колыма]

А кто из этих, так сказать, патриотов полагает, что все это делается без ведома и участия правящей российской партии и известного всем тандема?

Жду интересных вариантов в стиле - "это всё вынужденно", "это хитрость плана Путина", ну и так далее....

Опять за рИбу гроши. До сегодняшнего дня ни один из россиян (или же я таких не помню) не одобрил продвигаемую руководителями России идею. Так почему Вы ожидаете "интересных вариантов"?

[Русская провинция]

Опять за рИбу гроши. До сегодняшнего дня ни один из россиян (или же я таких не помню) не одобрил продвигаемую руководителями России идею. Так почему Вы ожидаете "интересных вариантов"?

Соглашусь , не сышал ни одного вразумительного пояснения о плюсах от вступления в ВТО.

[Коминтерн]

До сегодняшнего дня ни один из россиян (или же я таких не помню) не одобрил продвигаемую руководителями России идею.

А как отнестись к руководителям, которые совершают поступки, неодобренные большинством россиян?

Так почему Вы ожидаете "интересных вариантов"?

Уверен, что у некоторых есть почетное объяснение и этому....