Христианство, или Почему так?

[G.K.]

Опа..Мдэ..вопрос канеша интересный..Попробую объяснить.

Только вначале ответь, что именно критиковать, а то как бэ беспредметный разговор.

Критиковать то, чего не знаешь. Ещё раз говорю, это называется "Пастернака не читал, но осуждаю".

Ничего не перестарались! Все продумано до мелочей. Пиар машина рулит на всю катушку.

Вот я и говорю, перестарались с пиар-машиной. Вплоть до того, что исказили учение.

Ты когда утром встаешь, идешь пить чай тебе тоже цитаты надо выдергивать из писания.

Зачем? Но если я захочу кому-то доказать, что чай и кофе - вредные продукты, я должен привести ссылки на заключение медиков. А не просто говорить, что мне невкусно - значит дрэк.

Есть мифы скотоводческих племен. Или ты ж не критикуешь мифы и легенды древней Греции?!

Смотря что считать критикой. Если я говорю, что древнегреческие религиозные воззрения с моей точки зрения аморальны, антиобщественны и т.д, я это должен подкрепить цитатой из соответствующих античных источников. А то, скажем, жалеют многие бедного Сизифа, которого обидел Зевс, заставив тащить на гору камень, а историю этого Сизифа, и за какие подвиги он так конкретно получил, многие и не знают. Но на предложение ознакомиться, только глупый человек скажет "А нафига? Всё равно, это миф, неправда".

Вообще то когда я критикую что то,то я объясняю, почему я так думаю, просто с тобой что то увлекся демагогией.

Так объясни, не увлекайся) Демагогами я уже сыт по горло)

Во первых я в Христа не верю изначально как историческую личность.

Ну, не верь. И что? Ты сейчас критиковал не предположение об историчности Христа, а саму идею. Идея хороша либо плоха вне зависимости от того, существовал ли Иисус Христос в реальности.

Извините, что встреваю, но не могу удержаться: а это учение вообще существует? Кто его определяет и по какому праву именно тот, кто это делает - прав, а остальные ошибаются (являются "отдельными фанатиками")?? Есть единая интерпретация правильного христианского учения?

Есть. Протоколы первых вселенских соборов, на которых собственно догматы и формировались.

[Dim@nhik]

Критиковать то, чего не знаешь. Ещё раз говорю, это называется "Пастернака не читал, но осуждаю".

А какие по твоему мне надо представить цитаты, если я считаю что идея сотворения мира за 7 дней просто нонсенс как и датировка сотворения, исчисляющаяся 7000 лет или, к примеру, ваши идеологи представили ситуацию с грехопадением следующим образом. Что, дескать, зло есть результат не правильного выбора человека, а я допустим, не вижу в этом абсолютно никакой логики в принципе, потому что человек на все 100% лишь продолжение замыслов всевышнего, т. е говорить, что господь не приложил к злу свою руку не последовательно. Словом нет аксиоматики, а ты предлагаешь мне разбирать уже доказательства, по сути построенные на изначально ложных критериях.
Поэтому я и говорю, что внутренние противоречия христианства не выдерживают никакой критики. Что тут цитировать?

Вот я и говорю, перестарались с пиар-машиной. Вплоть до того, что исказили учение.

Собственно говоря, кто сейчас возьмется сказать каким было не искаженное и было ли оно вообще?

Зачем? Но если я захочу кому-то доказать, что чай и кофе - вредные продукты, я должен привести ссылки на заключение медиков. А не просто говорить, что мне невкусно - значит дрэк.

Во первых вкусовые рецепторы сами по себе надежнейший источник информации, которые невозможно обмануть какими то там экспертными заключениями. Просто некоторые критерии лежат за гранью логики, если мне, к примеру, не нравиться лицезреть в храмах святые мощи, то никакие аргументы не поколеблят меня в этом.

Смотря что считать критикой. Если я говорю, что древнегреческие религиозные воззрения с моей точки зрения аморальны, антиобщественны и т.д, я это должен подкрепить цитатой из соответствующих античных источников. А то, скажем, жалеют многие бедного Сизифа, которого обидел Зевс, заставив тащить на гору камень, а историю этого Сизифа, и за какие подвиги он так конкретно получил, многие и не знают. Но на предложение ознакомиться, только глупый человек скажет "А нафига? Всё равно, это миф, неправда".

Греческие мифы не нуждаются в критике они интересны как мифы, но когда точно такие байки становятся религией это чистой воды опиум,бизнес,называй как хочешь

Так объясни, не увлекайся) Демагогами я уже сыт по горло)

А что я делаю.

Ну, не верь. И что? Ты сейчас критиковал не предположение об историчности Христа, а саму идею. Идея хороша либо плоха вне зависимости от того, существовал ли Иисус Христос в реальности.

Идея плоха в моем понимании, по крайней мере, если она не выдерживает логических критериев, а других критериев к религии применить, как бы ни удастся, потому что их просто нет. Душесчипательность мыльной оперы не определитель ее достоверности.

Есть. Протоколы первых вселенских соборов, на которых собственно догматы и формировались.

Я тебя умоляю догматы являются догматами только для того кто их принимает. Ученый к примеру видит догматы в другой области и что с того что на этих вселенских соборах приняли догматы по которым им же, т.е. тем кто их принимал и удобней стричь свою паству.?

[G.K.]

А какие по твоему мне надо представить цитаты, если я считаю что идея сотворения мира за 7 дней просто нонсенс как и датировка сотворения, исчисляющаяся 7000 лет

1) Младоземельный креационизм - лишь одно из направлений
2) К вероучению, к христианской морали, к "мессаджу" это не имеет никакого отношения. Я тоже не верю в то, что земле 6000 лет. И (сюрприз!) половина православных священников в это не верит, и пишут об этом на православных же форумах.

Собственно говоря, кто сейчас возьмется сказать каким было не искаженное и было ли оно вообще?

Сравни средневековый схоластический католицизм и древнее христианство. Не получается? А ВОТ ДЛЯ ЭТОГО И НУЖНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.

Во первых вкусовые рецепторы сами по себе надежнейший источник информации, которые невозможно обмануть какими то там экспертными заключениями. Просто некоторые критерии лежат за гранью логики, если мне, к примеру, не нравиться лицезреть в храмах святые мощи, то никакие аргументы не поколеблят меня в этом.

Отношение к человеческим костям - это вопрос традиции. Есть очень много совершенно неверующих людей, которых никак не раздражает мумия посреди страны. Так что, не в религиозности тут дело.

Идея плоха в моем понимании, по крайней мере, если она не выдерживает логических критериев, а других критериев к религии применить, как бы ни удастся, потому что их просто нет. Душесчипательность мыльной оперы не определитель ее достоверности.

Чем тебя не устраивает христианская мораль, христианское представление о правильной жизни и т.д.? В этом и заключается собственно идея.

Я тебя умоляю догматы являются догматами только для того кто их принимает. Ученый к примеру видит догматы в другой области и что с того что на этих вселенских соборах приняли догматы по которым им же, т.е. тем кто их принимал и удобней стричь свою паству.?

Ты спрашивал, где образец "неискажённого" Христианского учения, по которому можно делать выводы об этом учении и критиковать? Я тебе ответил. Христианское вероучение формировалось на первых вселенских соборах. Изучай, критикуй.

[Dim@nhik]

1) Младоземельный креационизм - лишь одно из направлений.

Меня креационизм по большому счету вообще не волнует никаким боком. Проблему демаркации решает критерий Поппера.

2) К вероучению, к христианской морали, к "мессаджу" это не имеет никакого отношения. Я тоже не верю в то, что земле 6000 лет. И (сюрприз!) половина православных священников в это не верит, и пишут об этом на православных же форумах.

Вообще возраст миросотворения и т.д. есть доктринальные положения. И че ж ты не пускаешься во все тяжкое философии добра и зла в христианском исполнении. Ты ж хотел вроде о чем то говорить предметно? А без решения этих центральных моментов вся доктрина христианства рассыпается как карточный домик, хоть сыпь цитатами, хоть наизусть их зубри. Один фиг пустая трата времени. Как аналогия, не зная материала первого класса не фиг делать во втором. А выстраивая не правильные предпосылки ясен пень вся работа, и расчеты идут насмарку.

Сравни средневековый схоластический католицизм и древнее христианство. Не получается? А ВОТ ДЛЯ ЭТОГО И НУЖНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.

Начнем с того что для того чтобы получить некие критерии истинности учения следует вообще то говоря не ограничиваться исключительно христианством. А как бы уяснить себе узловые моменты доктринальных особенностей различных религиозно философских школ и направлений. Христианства, Иудаизма, Зороастризма, Индуизма и т.д. Вот тогда, например ты в состоянии будешь различить главное, чем отличаются эти школы. Гностики, софиане и т.д. и раннее христианство в разнообразии его форм дает так сказать кое, какое представление о том каким оно было это христианство, но пардон ничего не доказывает в плане реальности самого Иисуса. Ну и что если на определенном моменте исторического отрезка произошла вспышка некоего учения, которое потом дробилось и преобразовывалось доктринально и догматически.? Ну и что?!Секта себе и секта !.Сенека, Плутарх,, Ювенал, Лукан, Плиний Старший,, Марциал, Юст, Филон,, Персий, не зафиксировали в своих сочинениях ни имени Христа, ни событий, связанных с ним. Кумранские свитки говорят всего лишь, о каком то широкоизвестном проповеднике не больше и не меньше.
В исторической литературе впервые упоминают о Христе Светоний, Тацит, Иосиф Флавий, Плиний Младший, относящиеся к началу II века н.э.т.е. живьем его никто не видел и все это косвенные свидетельства. А секты рождаются из ничего, например, из больного воображения и харизмы их гуру, а дальше обрастают легендами в мгновенье ока и вот тебе новое учение готово.Прошел век в живых не осталось никого и это учение уже объявляется заветом господа и т.д.

Отношение к человеческим костям - это вопрос традиции. Есть очень много совершенно неверующих людей, которых никак не раздражает мумия посреди страны. Так что, не в религиозности тут дело

Ну и что это хорошо? Это такая же паталогия, коей кормят плебс и в церкви. Мумии я признаю еще на учебных стендах или в музеях. А в храмах, это пардон все равно, что бегают вот те шаманы из племен каннибалов с человеческими амулетами погремушками. И никакая это тем более не религия, которая позиционирует себя как единственно прогрессивную истинноправильную и т.д.,вырвавшую язычников из лап мракобесия. Скорее все с точностью до наоборот.

Чем тебя не устраивает христианская мораль, христианское представление о правильной жизни и т.д.? В этом и заключается собственно идея.

Вот всем этим, о чем я говорю выше. Любви учат все религии. Никто не говорит жри своего ближнего. Тем более что любовь к ближнему это этикетка с помощью, которой жрецы как пауки затягивают к себе в сети и контролируют потом человека дальше отнюдь не такими уже красивыми установками. Контролируют вплоть до того что жрать и как спать что не раз уже говорилось на форуме и без меня,и сто раз.

Ты спрашивал, где образец "неискажённого" Христианского учения, по которому можно делать выводы об этом учении и критиковать? Я тебе ответил. Христианское вероучение формировалось на первых вселенских соборах. Изучай, критикуй.

Объясню по другому. Если ты обладаешь харизмой и даже если нет бабла, то можешь запросто объявлять себя новоиспеченным гуру,а бабло и последователи к тебе сами потянутся. А далее созывай себе хоть вселенские соборы и на них принимай доктринальные особенности этого вероучения. Но мало того ведь эти деятели утверждают о божественном происхождении принятых и транслируемых на паству положений. Понимаешь? Т.е. кто им на самом деле дал право говорить от имени господа бога? Чушь же. Т.е. хочешь верить веришь в это, а все предлагаемые доказательства в том числе и вселенские соборы свидетельствующие о неискаженности того что христианство является именно таковым как это заповедал сыне божий туфта на самом деле,это не свидетельство.

[Bogdanmr7]

Ты спрашивал, где образец "неискажённого" Христианского учения, по которому можно делать выводы об этом учении и критиковать? Я тебе ответил. Христианское вероучение формировалось на первых вселенских соборах. Изучай, критикуй.

Совершенно верно. На Вселенских Соборах, первый из которых прошел через несколько столетий после казни бедного Йешуа Галиенянина.

[Flopus]

Есть отличный фильм "Дурак и его деньги" - самое то для начинающих поцреархов.

[_larion_]

2Dim@nhik

С Вами конечно можно долго спорить, но все это сведется к очередному крестовой потасовке.. это не будет противоречит трактовке Савла, но противоречит истинному христианству.
У меня вопрос - общество где ничто не истинно, нет единого мировозрения об общем благе и в центре интересов каждого стоит лишь семья, интересы семьи и их благосостояние под разными мировозрениями - может быть эффективным? может согласовано двигатся к единой цели - к примеру к благосостоянию всех и каждого в стране? К каким то показателям ВВП? К какой то нормально согласованной социальной политики?
Если Ваш сосед воспринимает Вас как г... в виду того, что Вы к примеру коммунист, а Вы соседа также воспринимаете за то, что он регионал? или Вы соседа за то, что он христианин, а он Вас за то, что Вы атеист?
Более того Ваше понимание хорошо, резко противоположно соседскому представлению хорошо? Или наоборот плохо...
Это многообразие не настроенных на общий камертон терпимости и взаимопомощи выливается в серьезные последствия описанные в басне крылова про лебедя, рака и щуку.
Но это один нюанс - второй нюанс это эфективность христианства для каждого из нас. Если для Вас те моральные установки которые были изложены в притчах Христа и в его проповедях не эффективны в виду специфики вашей жизнидеятельности то не надо в этом винить христиан это всего лишь Ваше отношение к действительности - которое уверен не сходится с истинно христианским.
Третий момент если человек верит из-за страха посмертия то значит: а) он грешен б) он не правильно осознал путь Иисуса.

[Flopus]

Ларион, вы ,как оранжевое правительство, раздуваете проблему там, где ее нет. 95% людей - глубоко ложить, какой веры, цвета, идей и образования их сосед. А вы непременно хотите в пофигизм внести терпимость и лояльность - прям как "объединение" на самом деле цельной Украины. Людям нужны нормальные зарплаты и светлое будущее, не затуманенное копотью свечек и библейскими восхвалениями "терпил". Революция большевистская потому и стала возможна, что сбросили шоры "веры", а в нашей стране не настолько все хорошо, чтобы их снова одевать.

[kai ph]

ларион,теперь вы заговорили о эфективности христианства-это что,бизнес-стратегия?христианство-единственный выход из экономического кризиса.ваше христианство только пораждает леньтяев,ждущих манны небесной,да тормозит технический прогрес,о духовной деградации я уже молчу.чем вам так совок насолил-при нём истинно верующих было на столько больше,сколько их появилось после распада совка и вы должны его,ссср,за это благодарить,а не хаять.

[_larion_]

Ларион, вы ,как оранжевое правительство, раздуваете проблему там, где ее нет. 95% людей - глубоко ложить, какой веры, цвета, идей и образования их сосед. А вы непременно хотите в пофигизм внести терпимость и лояльность - прям как "объединение" на самом деле цельной Украины. Людям нужны нормальные зарплаты и светлое будущее, не затуманенное копотью свечек и библейскими восхвалениями "терпил". Революция большевистская потому и стала возможна, что сбросили шоры "веры", а в нашей стране не настолько все хорошо, чтобы их снова одевать.

Эта философия не управленца.
О каком светлом будущем речь если изначально каждый смотрит на жизнь с точки зрения того коллектива в котором прибывает и того мировозрения которое в нем бытует, а каждый коллектив в стране отстаивает свои интересы и никогда не посмотрит на благо в масштабах всего общества и страны.
А атеисты не объединеные в организацию это атомизированные избиратели без общих интересов и лобистской силы.

[kai ph]

Ларион, вы ,как оранжевое правительство, раздуваете проблему там, где ее нет. 95% людей - глубоко ложить, какой веры, цвета, идей и образования их сосед. А вы непременно хотите в пофигизм внести терпимость и лояльность - прям как "объединение" на самом деле цельной Украины. Людям нужны нормальные зарплаты и светлое будущее, не затуманенное копотью свечек и библейскими восхвалениями "терпил". Революция большевистская потому и стала возможна, что сбросили шоры "веры", а в нашей стране не настолько все хорошо, чтобы их снова одевать.

ну большевистская революция штука очень тёмная,и,кстати в плане религии тоже.а в остальном вы правы,более того,когда человек будет уверен в завтрашнем дне,в плане зарплаты и прочего,он сам повернётся к вере лицом,а не тем местом,которым она сейчас к нему.и некакие орк это не исправят.

[kai ph]

Эта философия не управленца.
О каком светлом будущем речь если изначально каждый смотрит на жизнь с точки зрения того коллектива в котором прибывает и того мировозрения которое в нем бытует, а каждый коллектив в стране отстаивает свои интересы и никогда не посмотрит на благо в масштабах всего общества и страны.
А атеисты не объединеные в организацию это атомизированные избиратели без общих интересов и лобистской силы.

лишний раз доказывает,что религия-политический инструмент ничего общего с верой не имеющий.

[AlexL]

Эта философия не управленца.
О каком светлом будущем речь если изначально каждый смотрит на жизнь с точки зрения того коллектива в котором прибывает и того мировозрения которое в нем бытует, а каждый коллектив в стране отстаивает свои интересы и никогда не посмотрит на благо в масштабах всего общества и страны.
А атеисты не объединеные в организацию это атомизированные избиратели без общих интересов и лобистской силы.

Врезка 3.40. Христианский Путь не эффективен?
Христианство существует уже 2000 лет. За это время оно проникло в самую глубь общества и имеет
(имело) огромное влияние в большой части Мира на человечество, несравнимое с влиянием любого другого
вероучения. Христиане заявляют, что они приняли для себя 10 заповедей и заповедь Христа о любви как Законы
Господа.
При этом, в массе своей христиане никогда и нигде полностью не соблюдали эти "Законы Бога". И сейчас не
соблюдают. Те единичные примеры праведников и подвижников не оказывают на массы христиан никакого
положительного влияния.
Срок прошел достаточный, чтобы увидеть уж если не "торжество Царства истины", то хотя бы подвижки в этом
направлении. Но таких тенденций нет, т.к. даже сами христиане говорят, что все стало в этом вопросе хуже, чем
раньше. Вопрос: не означает ли такая ситуация, что христианство - это "неистинный" Путь? Что для того, чтобы душа
человека стала совершеннее, чтобы человек стал праведнее, - христианский путь не эффективен?

[_larion_]

лишний раз доказывает,что религия-политический инструмент ничего общего с верой не имеющий.

Истинное учение христа без трактовок и еврейской части это основа гражданского правового общества - аполитичного по своей природе.
Просто если в основе общества лежит благо общее не только на бумаге, а и в умах то и страна соответственно развивается в лучшую сторону.

[_larion_]

Врезка 3.40. Христианский Путь не эффективен?
Христианство существует уже 2000 лет. За это время оно проникло в самую глубь общества и имеет
(имело) огромное влияние в большой части Мира на человечество, несравнимое с влиянием любого другого
вероучения. Христиане заявляют, что они приняли для себя 10 заповедей и заповедь Христа о любви как Законы
Господа.
При этом, в массе своей христиане никогда и нигде полностью не соблюдали эти "Законы Бога". И сейчас не
соблюдают. Те единичные примеры праведников и подвижников не оказывают на массы христиан никакого
положительного влияния.
Срок прошел достаточный, чтобы увидеть уж если не "торжество Царства истины", то хотя бы подвижки в этом
направлении. Но таких тенденций нет, т.к. даже сами христиане говорят, что все стало в этом вопросе хуже, чем
раньше. Вопрос: не означает ли такая ситуация, что христианство - это "неистинный" Путь? Что для того, чтобы душа
человека стала совершеннее, чтобы человек стал праведнее, - христианский путь не эффективен?

Поправка - воспринятая Вами трактовка и модель церкви не эффективна - к истиному христианству они мало чем относятся.

[Flopus]

"истинное учение Христа" основано на примитивнейших ценностях общества, отвергающего саморазрушение, так что не нужно преподносить это как божью благодать и вселенскую мудрость.

[_larion_]

"истинное учение Христа" основано на примитивнейших ценностях общества, отвергающего саморазрушение, так что не нужно преподносить это как божью благодать и вселенскую мудрость.

"Matrix have you"(с)
Потому обычно БИ, цигун владение энергией меридиан начинают изучать с раннего детства, тк вопрос совершенного владения упирается в философию религиозного типа, а погрязший в делах государственных зачастую мертв для этой науки, к сожалению. Если конечно нет предрасположенности.

[marichka08]

"истинное учение Христа" основано на примитивнейших ценностях общества, отвергающего саморазрушение, так что не нужно преподносить это как божью благодать и вселенскую мудрость.

Это ты где такое вычитал?

[AlexL]

Поправка - воспринятая Вами трактовка и модель церкви не эффективна - к истиному христианству они мало чем относятся.

Истинное это какое?

[_larion_]

Истинное это какое?

Ты ж вроде читал статью 1907 года Толстого выставленного по моей ссылке? нет, так почитай внимательно и полностью.