История России и Украины от древних времен до современности.

[Snook]

Юго-Западная Русь - прототип Украины, в лице Данилы Галицкого пыталась проводить независимую политику, а Северо-Восточная Владимиро-Суздальская Русь - прототип России, полностью "легла" под татар.

Это о клятых москалях которые "полностью "легли" под татар"

В конце 1237 г. Батый переходит Волгу — начинается вторжение на территорию Руси. Рязанские князья, отказавшись покориться и уплатить дань — десятину, — решили сопротивляться. ... Осажденная Рязань держалась пять дней и пала на шестой. Погибли все воины и воеводы, город был разрушен, жители убиты. Следом пали и другие города. Только дым и пепел можно было увидеть на Рязанской земле — записано в летописи.
Не смогла защититься и Владимирская земля — в феврале 1238 г, сожжены Москва, а также главные города княжества — Суздаль и Владимир. В сражении на р. Сити суздальская дружина под водительством князя Юрия была совершенно разгромлена, князь убит. Татары двинулись на запад — взяли и разрушили Тверь, Ярославль

А, это о "доблестных" защитниках праукраинского отечества, галицком и черниговском князьях

В 1238 г. армия Батыя отдыхала в низовьях Дона и Волги. В 1239 г. татары разорили южную Русь — Чернигов, Переяславль, в декабре 1240 г., после отчаянного сопротивления был взят Киев и почти целиком разрушен. Затем пришла очередь Галицкого княжества — князь Даниил (как Михаил Черниговский до него) бежал в Венгрию, главные города галицко-Волынской земли были разрушены.

Это из приведенного Вами же Геллера http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Geller/Gell_02.php
А если еще вспомнить о "мелких шалостях" Данилы при реквизиции им ценностей из киевских церквей

Грушевский «Очерк истории украинского народа»
"Подробность о том, как Даниила галицкий выбирал наиболее выдающиеся вещи из киевских церквей для своих новых резиденций – другая мелкая, но характерная черта.»

Или о "героическом" поведении при драп на хауз после разгрома на Калке

Одна часть монголов гнала бегущих до берегов Днепра. Мстислав Удалой и Даниил Романович первыми смогли достичь Днепра и перед отплытием оттолкнули от берега оставшиеся свободными ладьи, опасаясь погони.

То, воспеваемый Вами "прототип Украины, в лице Данилы Галицкого" выглядит, как-то не очень.
Можно добавить о крайне-независимой, по отношению к татарам, и патриотичной, по отношению к Северо-Западной Руси, позиции Галицко-Волынских князей

Ипатьевская летопись, Галицко-Волынский свод
Въ лѣт̑ ҂s҃ ѱ҃ . . н҃и . [1250] Приславшоу же Могоучѣеви . посолъ свои к Данилови и Василкови . боудоущю има во Дороговьскыи да и Галичь быс̑ в печали велицѣ . зане не оутвердилъ бѣ землѣ . еѣ городы . и доумавъ с братомъ своимъ . и поѣха ко Батъıеви

Ипатьевская летопись, Галицко-Волынский свод
Въ лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃и . [1260]… Боуранда . со силою великою . посла же послы . к Данилови река . идоу на Литвоу . ѡже еси миренъ поиди со мною . Данилови же сѣдшоу с братомъ со сн҃мъ . печалнымъ бывше . гадахоуть . вѣдахоуть бо . аще Данилъ поедеть . и не боудеть с добромъ . сгадавъше вси . и еха Василко за брата . и проводи братъ до Берестьӕ . и посла с нимъ люди своӕ…

Ипатьевская летопись, Галицко-Волынский свод
Въ лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . п҃в . [1274] ... Левъ . печаленъ быс̑ ѡ семь велми . и нача промъıшлѧти . и посла в Татаръı ко великомоу цс̑рви . Меньгоутимереви . просѧ собѣ помочи оу него на Литвоу . Менгоутимерь же да емоу рать . и Ӕгоурчина с ними воеводоу и Заднѣпрескыи кнѧзи всѣ да емоу в помочь . Романа Дьбрѧньского . и сн҃мь Ѡлгомъ . и Глѣба кнѧзѧ Смоленьского инъıихъ кнѧзии много тогда бо бѧхоу . вси кнѧзи . в воли в Тотарьскои . зимѣ же приспѣвше . и начаша сѧ . пристравати . кнѧзи Роусцѣи и Левъ . Мьстиславъ Володимерь . идоша же с ними кнѧзи Пиньсции . и Тоуровьсцѣи…

Ну чисто "проводники независимой политики".
Ну - к хану на поклон за ярлыком ездили, ну - дань платили, ну в татарских набегах участвовали, ну татар на Литву (Беларусь) водили, а так, пацаны были независимые.

но зато русский народ превратился в один из самых безвольных и забитых народов Евразии.

Вы, так часто произносите слово "раб", что это начинает ассоциироваться с пословицей

Громче всех кричит держи Вора-сам вор

Но это, так, лирическое отступление. Теперь про «татарских людей» и, что удивительно, на неньке, а совсем даже не во Владимире или Суздале.

Грушевский «Очерк истории украинского народа»
«Пользуясь всеобщей паникой, произведенной татарами в 1240 г., население, и в особенности городские общины, начинают разбивать рамки княжеско-дружинского уклада. Они предпочитают зависеть непосредственно от Татар, чем от князей, давать дань Татарам «орать пшеницу и просо Татарам»»
«Сколько нибудь определенные указания относительно этого интересного движения мы имеем только для киевских земель, пограничных с Волынью …. Летописец упоминает о «людях татарских». Или «людях, сидящих за татарами» на большом пространстве в бассейне Случи, Тетерева и верхнего течения южного Буга, но эти данные им мимоходом указания, конечно, не обнимают всего района упомянутого движения. По всем соображениям приходится думать, что оно охватило также всю южную Киевщину, вероятно, с окрестностями самого Киева, Переяславщину, может быть - южною часть Черниговской земли.» »
«Но на дороге этих планов стояли Татары и покровительствуемое последними движение «людей Татарских». О котором упоминалось выше: оно охватило широкой полосою границы Волыни, а по всей вероятности широко распространилось и в ближайших к Киеву местностях.»

Как это для Вас ни прискорбно, но на Руси под татар, в те далекие времена, легли все и москали и «гарные украинские хлопцы».

[Snook]

Дружок учи историю и исторические факты, а не сочинения таких же, как ты, с присвоением, либо искажением названий и смысла, неосознанно выложенные в теме, я тебе подобной фигни могу понавыкладывать, естественно наоборот, сколько хочешь, только боюсь за ваше самочувствие...

То есть Вы, как я понимаю, владеете как самим вопросом, так и обладаете неоспоримыми "историческими фактами"? Ну, ну, посмотрим.

Термином Россия применительно к империи как в XVI-XVII веках и не пахло.

Вы хоть сами поняли что написали? Какая Империя в XVI-XVII веках? Вы о чем? Империя была провозглашена в XVIII веке, в 1721 году Петром I, по итогам Великой Северной войны.
А вот по поводу, называли или не называли земли Ростовские и Владимирские Русью иностранцы:

Скандинавські джерела, зокрема ’’Гайсмлюсінг’’ та ’’Сага про Орвара Стрілу’’ називають наступні міста в країні Гардарікі (Русь) – Moramar, Radstofa, Sursdal, Holmdardr, Palteskjuborg, Kenugardr. (Цит. за О.Пріцак. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг), Т.1, К., 1997, с. 547);

Папа Григорій ІХ (1231 p.) називає великого князя Володимирського Георгія Всеволодовича Regi Russiae (Historica Russiae Monumenta, 1841, T.1, CIX и д.30)

Угорський монах Юліан (1237 р.) пише єпископу Перуджи про наближення татар ’’Nunc autem cum in finibus Ruscie maneremus prope rei sensimus veritatem, quod totus exercitus (Tartarorum) ad partes veniens Occidentis in quattuor partibus esset divisus. Una pars a fluvio Ethil in finibus Ruscie a plaga orientali ad Sudal applicuit. Altera vero pars versus meridie jam fines Risennie qui est alius ducatus Ruthenorum regnum expugnabat. Tercia autem pars contra fluvium Denh prope castrum Orgenhusin (?), qui est alius ducatus Ruthenorum, resistebant’’ - ’’Зараз, коли ми знаходимося на кордонах Русі, ми отримали достовірні відомості, що все військо (татар), яке йде на Захід поділяється на чотири частини. Одна частина у ріки Ітиль (Волга) на кордонах Русі зі східної сторони підступила до Суздаля. Друга ж частина на південному напрямі вже нападала на межі Рязані, іншого руського князівства. Третя частина зупинилася напроти ріки Дон, поблизу від замка Оргенхусін (текст ушкоджений, можливо що це Воронєж – прим.), який також є руським князівством’’ (Латинський текст цит. за H.Paszkiewicz. Poczatki Rusi, Krakow, 1996, s. 490. Російський переклад цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып. 5-6 , ’’Каспийский транзит’’, Т.1, М., 1998, с. 27-38)

Плано Карпіні (1246 р.) ’’в цей час помер Ярослав, який був великим князем в деякій частині Русії, яка називається Суздаль… Всі вірили, що він був отруєний і доказом того є те, що мати імператора (Гуюка – прим.) без відома перебуваючих там його людей поспішно надіслала гінця в Русію до його сина Олександра, щоб той до неї приїхав, бо вона хоче подарувати йому землю його батька’’ (цит. за Джіованні дель Плано Карпіні. Історія монгалов, переклад А.Малеіна, М., 1957)

Лівонська римована хроніка (кінець ХІІІ ст.)
die Dune ein wazzer ist genant, des vluz geet von Ruzen lant – Даугава тече з Руської землі (строчка 139)
Plezcowe… die liet in Ruzen lant – Псков знаходиться в Руській землі (строчка 2102)
eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant – в Руській землі є місто Новгород (строчки 2178-79)
ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Руській землі є місто Суздаль (строчки 2205-07)
Ruze her von Susdal – руси з Суздаля (строчка 2215)
Darbet einez ist genant, daz liet bie der Ruzen lant –Дерпт лежить на кордоні з Руською землею (строка 6695)
(цит. за Livlandische Reimchronik. Atskanu Hronika, Riga, 1998)

Этноним "русский" возник вообще значительно позже,

Этноним русский возник гораздо раньше, примерно XV-XVI веков

Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній називали роксоланами’’ (Heidenfeld A. Asiatischer Schauplatz, das ist Ausfuhrliche Beschreibung der Turkischen, Persianishen, Moscovitischen und Chinischen Beherrscheren, Frankfurt, 1678, p. 370 )

Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi) були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig G.J. Newe Archontologia cоsmica. Frankfurt, 1646, p. 325)

Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але також і росіянами’’ (Hubner J. Kurtze Fragen aus der Politischen Historia. Leipzig, 1704-05, T.4, p. 954)

Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або, краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’ (Neugebauer S. Moscovia hoc est de origine, situ, regionibus, moribus, religione ac Republica Moscoviae commentaribus. Cedani, 1612, p. 1-2)

Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi) були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig G.J. Newe Archontologia cоsmica. Frankfurt, 1646, p. 325)

посмотри еще результаты генетических исследований,

Давайте посмотрим

карта находится на сайте Университета Иллинойс, Чикаго, а не составлена одним из "любителей", коих ныне полно в интеренете.
Кстати, "желтеньким" там обозначена генетическая Y-гаплогруппа R1а, являящаяся элитной гаплогруппой именно Славян. На мой взгляд, на территории бывших Владимиро-Суздальского и Московского княжеств доля этой группы несколько больше, чем на Украине и приближается к ее доли в Польше.

почитай кто такие поляне,

Почитал и чё?

я уже не говорю о языковых исследованиях,

А, что, чтоньть сказать можете? Ну так скажите, а то только пужаете.

Почитай труды ботаника в "девичестве", Максимовича, от которых у вас здесь в теме возникло перевозбуждение, несмотря на то, что его исследования и деятельность были призваны на служение империи, тебя многое сильно не устроит, почитай дорогой, почитай его выводы. Я думаю, вам даже прочтение этих трудов грозит переворотом в сознании.

А Ваше "перевозбуждение", чем вызвано?

[Семирек]

Я думаю, что неправомерно было бы в отношении XIII века рассуждать о том, кто из князей оборонялся до конца от монголов, а кто убежал или покорился им, разделяя их при этом на "украинцев" (жителей территории нынешней Украины) и собственно русских. В то время народ был один - от Новгорода до Киева и от Галича до Ростова Великого. И факты героизма, как факты и трусости, наверняка были и в Южной Руси и в Северо-Восточной. И прошлись татаро-монголы огненным смерчем по русской земле, именно потому, что к этому времени вся страна уже была раздроблена на множество удельных княжеств (государств) и каждый князь оборонялся сам, в одиночку, вместо того, чтобы объединиться и совместными силами попытаться отстоять Русь. Киевский великокняжеский престол лишь формально был главным среди всех этих мелких княжеств, а фактически давно утратил свое значение и Киевского князя посылали все кому не лень, а при случае и свергали его.
Кстати, избежали татаро-монгольского нашествия как раз лишь города Северо-Западной Руси - Господин Великий Новгород и Псков - татары просто не дошли туда (по каким причинам - спорят до сих пор).

[Snook]

Я думаю, что неправомерно было бы в отношении XIII века рассуждать о том, кто из князей оборонялся до конца от монголов, а кто убежал или покорился им, разделяя их при этом на "украинцев" (жителей территории нынешней Украины) и собственно русских. В то время народ был один - от Новгорода до Киева и от Галича до Ростова Великого. И факты героизма, как факты и трусости, наверняка были и в Южной Руси и в Северо-Восточной. И прошлись татаро-монголы огненным смерчем по русской земле, именно потому, что к этому времени вся страна уже была раздроблена на множество удельных княжеств (государств) и каждый князь оборонялся сам, в одиночку, вместо того, чтобы объединиться и совместными силами попытаться отстоять Русь. Киевский великокняжеский престол лишь формально был главным среди всех этих мелких княжеств, а фактически давно утратил свое значение и Киевского князя посылали все кому не лень, а при случае и свергали его.
Кстати, избежали татаро-монгольского нашествия как раз лишь города Северо-Западной Руси - Господин Великий Новгород и Псков - татары просто не дошли туда (по каким причинам - спорят до сих пор).

Да ни кто и не разделяет. Просто достали эти свидомые хисторики. Решил показать им, что манипулирование фактами, оружие обоюдоострое.

[pit23]

Что то мне подсказывает, что украинских летописей мы так и не дождемся. А жаль. Было бы любопытно.

[Kmitiz]

Я думаю, что неправомерно было бы в отношении XIII века рассуждать о том, кто из князей оборонялся до конца от монголов, а кто убежал или покорился им, разделяя их при этом на "украинцев" (жителей территории нынешней Украины) и собственно русских. В то время народ был один - от Новгорода до Киева и от Галича до Ростова Великого. И факты героизма, как факты и трусости, наверняка были и в Южной Руси и в Северо-Восточной. И прошлись татаро-монголы огненным смерчем по русской земле, именно потому, что к этому времени вся страна уже была раздроблена на множество удельных княжеств (государств) и каждый князь оборонялся сам, в одиночку, вместо того, чтобы объединиться и совместными силами попытаться отстоять Русь. Киевский великокняжеский престол лишь формально был главным среди всех этих мелких княжеств, а фактически давно утратил свое значение и Киевского князя посылали все кому не лень, а при случае и свергали его.
Кстати, избежали татаро-монгольского нашествия как раз лишь города Северо-Западной Руси - Господин Великий Новгород и Псков - татары просто не дошли туда (по каким причинам - спорят до сих пор).

Это абсолютно не так. Не знаю с чего вы это взяли? Может кто-то несведущий подсказал. Как раз таки существовала т. н. антитатарская коалиция, возглавлял которую Данила Галицкий, к которому присоединились некоторые князья и в их числе, между прочим, брат Александра Невского - Андрей Ярославович. Но некоторые более "мудрые", как это называют сейчас в российских учебниках истории, князья вовсе не собирались бороться с татарами. А совсем даже наоборот, рассчитывали с их помощью получить власть над всеми землями Руси, что им практически удалось, правда ценой этому стала безнадежная отсталость всех земель подчиненных Москве.

[ALKA]

Это абсолютно не так. Не знаю с чего вы это взяли? Может кто-то несведущий подсказал. Как раз таки существовала т. н. антитатарская коалиция, возглавлял которую Данила Галицкий, к которому присоединились некоторые князья и в их числе, между прочим, брат Александра Невского - Андрей Ярославович. Но некоторые более "мудрые", как это называют сейчас в российских учебниках истории, князья вовсе не собирались бороться с татарами. А совсем даже наоборот, рассчитывали с их помощью получить власть над всеми землями Руси, что им практически удалось, правда ценой этому стала безнадежная отсталость всех земель подчиненных Москве.

Алексей,источник ? или как обычно с потолка ?

[Kmitiz]

Алексей,источник ? или как обычно с потолка ?

Источник чего Василий? В том что я написал нет ничего нового о чем бы не знали мало мальски знакомые с историей люди.

[ALKA]

Источник чего Василий? В том что я написал нет ничего нового о чем бы не знали мало мальски знакомые с историей люди.

так и спрашиваю,источник ? вы тут путались со сторонами света....совешенно не принимая во внимание что северная Русь как раз и не была завоевана татарами что не скажешь о части находящейся на территории современной Украины...неувязоочка у вас...

[Snook]

Источник чего Василий? В том что я написал нет ничего нового о чем бы не знали мало мальски знакомые с историей люди.

И что выдающегося, сия "антитатарская коалиция" сотворила?

[Kmitiz]

так и спрашиваю,источник ? вы тут путались со сторонами света....совешенно не принимая во внимание что северная Русь как раз и не была завоевана татарами что не скажешь о части находящейся на территории современной Украины...неувязоочка у вас...

Я не с чем не путался, просто мне недосуг разжевывать профанам всё до мелочей. Если вы не знаете самых прописных истин, то сначала ознакомьтесь с историческими трудами о периоде т. н. татаро-монгольского ига хотя бы одного какого-нибудь историка. Тогда вы будете знать, что Новгород татары обложили данью, именно руками Александра Ярославовича (Невского).

[Фельд]

Это абсолютно не так. Не знаю с чего вы это взяли? Может кто-то несведущий подсказал. Как раз таки существовала т. н. антитатарская коалиция, возглавлял которую Данила Галицкий, к которому присоединились некоторые князья и в их числе, между прочим, брат Александра Невского - Андрей Ярославович. Но некоторые более "мудрые", как это называют сейчас в российских учебниках истории, князья вовсе не собирались бороться с татарами. А совсем даже наоборот, рассчитывали с их помощью получить власть над всеми землями Руси, что им практически удалось, правда ценой этому стала безнадежная отсталость всех земель подчиненных Москве.

Еще раз.Для ветеранов бронепоездных бригад.

Даниил в 1245-1246 годах был вынужден поехать в Орду, в Сарай, признать зависимость от Золотой Орды,

И еще раз- расскажи-ка нам,мил человек, о выдающемся развитии исконно-древнеукрских земель...

[Kmitiz]

Еще раз.Для ветеранов бронепоездных бригад.

А разве кто-то спорил с тем, что Данила Галицкий был вынужден после поражения признать себя вассалом хана? Разница в том, что он и до и после этого пытался противостоять татарам, а князья рода Александра Невского никогда против татар не выступали, а напротив с их помощью добились тотальной власти и обложили данью всех соседей Московии.

[Snook]

А разве кто-то спорил с тем, что Данила Галицкий был вынужден после поражения признать себя вассалом хана? Разница в том, что он и до и после этого пытался противостоять татарам, а князья рода Александра Невского никогда против татар не выступали, а напротив с их помощью добились тотальной власти и обложили данью всех соседей Московии.

Точно

ветеран бронепоездных бригад

[Фельд]

А разве кто-то спорил с тем, что Данила Галицкий был вынужден после поражения признать себя вассалом хана? Разница в том, что он и до и после этого пытался противостоять татарам, а князья рода Александра Невского никогда против татар не выступали, а напротив с их помощью добились тотальной власти и обложили данью всех соседей Московии.

Противостоял,говоришь? ну-ну...

наступил момент, когда интересы Даниила и Орды совпали. Следствием стал совместный поход монголо-татар и галичан на Литву (1258-1259), в который Даниил отправил командовать войсками своего брата Василько

Хорошее такое противостояние..

[ALKA]

Я не с чем не путался, просто мне недосуг разжевывать профанам всё до мелочей. Если вы не знаете самых прописных истин, то сначала ознакомьтесь с историческими трудами о периоде т. н. татаро-монгольского ига хотя бы одного какого-нибудь историка. Тогда вы будете знать, что Новгород татары обложили данью, именно руками Александра Ярославовича (Невского).

угу,обложили ...но не разрушили...есть разница товарисч проффесор ?

[Bivaliu]

угу,обложили ...но не разрушили...есть разница товарисч проффесор ?

Это Вы о том, что они своевременно предали и прогнулись под иго??
Так так оно и было, а когда Киев уничтожили, они и назвались именем того государства, которое сами же и предали...
Потому их и не разрушали, вассалов же не разрушают, а "доят"...

[Фельд]

Это Вы о том, что они своевременно предали и прогнулись под иго??
Так так оно и было, а когда Киев уничтожили, они и назвались именем того государства, которое сами же и предали...
Потому их и не разрушали, вассалов же не разрушают, а "доят"...

Кто-нибудь может перевести?

[ALKA]

Это Вы о том, что они своевременно предали и прогнулись под иго??
Так так оно и было, а когда Киев уничтожили, они и назвались именем того государства, которое сами же и предали...
Потому их и не разрушали, вассалов же не разрушают, а "доят"...

Товарисч замполит,вы забыли то что Киевской Русь стала называться в 18 веке с легкой руки российских интеллектуалов...

[pit23]

Кто-нибудь может перевести?

В Советской Армии служил ? Замполитов помнишь ?