Вопрос к юристу (или нотариусу)

[мыслитель]

Насчет "нельзя принудительно покупать/продавать долю" сам же ВСУ в Пленуме пишет:
«7. Судам слід враховувати, що відповідно до ст.55 Закону "Про власність" громадянин не може бути позбавлений права власності на своє майно, крім випадків, передбачених цим Законом та іншими законодавчими актами України.
Оскільки за чинним законодавством суд вирішує спори учасників
спільної власності щодо розпорядження чи користування майном, то не слід розглядати як неправомірне позбавлення права власності присудження грошової компенсації за частку у спільній власності, якщо її неможливо виділити або поділити майно в натурі чи спільно користуватися ним».

Пленум больше относится к ст.365 ГК,хотя был написан еще до появления этой нормы, но позицию ВСУ по сути вопроса вполне отображает. Просто должна быть такая совокупность обстоятельств, при которых других вариантов решить спор нет - причем под "обстоятельствами" подразумевается не совокупность условий 1)-4) указанных в ст.365 ГК (позиция самого же ВСУ, что достаточно одного), а именно обстоятельств, дающих невозможным разрешить спор иным путем, чем лишить доли одного из сособственников (1-комнатная квартира, конфликтный/агрессивный чужой человек, проживающие там же дети второго сособственника и т.п.). Видела парочку решений ВСУ с лишением доли, но их действительно очень мало, так как принятие такого решения в конечном итоге сводится к внутренней оценке судом достаточности и убедительности таких обстоятельств, чтобы лишить права собственности одного из сособственников.

да все правильно! но щас у судей устойчивая позиция отказывать в исках по 364 и 365 статьям я пока и не берусь за эти дела. может ВСС что то изменит

[НЕ_ЮРИСТ]

Насчет "нельзя принудительно покупать/продавать долю" сам же ВСУ в Пленуме пишет:
«7. Судам слід враховувати, що відповідно до ст.55 Закону "Про власність" громадянин не може бути позбавлений права власності на своє майно, крім випадків, передбачених цим Законом та іншими законодавчими актами України.
Оскільки за чинним законодавством суд вирішує спори учасників
спільної власності щодо розпорядження чи користування майном, то не слід розглядати як неправомірне позбавлення права власності присудження грошової компенсації за частку у спільній власності, якщо її неможливо виділити або поділити майно в натурі чи спільно користуватися ним».

Пленум больше относится к ст.365 ГК,хотя был написан еще до появления этой нормы, но позицию ВСУ по сути вопроса вполне отображает. Просто должна быть такая совокупность обстоятельств, при которых других вариантов решить спор нет - причем под "обстоятельствами" подразумевается не совокупность условий 1)-4) указанных в ст.365 ГК (позиция самого же ВСУ, что достаточно одного), а именно обстоятельств, дающих невозможным разрешить спор иным путем, чем лишить доли одного из сособственников (1-комнатная квартира, конфликтный/агрессивный чужой человек, проживающие там же дети второго сособственника и т.п.). Видела парочку решений ВСУ с лишением доли, но их действительно очень мало, так как принятие такого решения в конечном итоге сводится к внутренней оценке судом достаточности и убедительности таких обстоятельств, чтобы лишить права собственности одного из сособственников.

Да действительно в этом деле, единственным возможным решением проблемы в судебном порядке есть компенсация стоимости доли, при соблюдении требований ч.2 ст.365 ГК, что косвенно подтвердил европейский суд http://hr-lawyers.org/index.php?id=1294922107

[МП]

Да действительно в этом деле, единственным возможным решением проблемы в судебном порядке есть компенсация стоимости доли, при соблюдении требований ч.2 ст.365 ГК, что косвенно подтвердил европейский суд http://hr-lawyers.org/index.php?id=1294922107

Суд, в принципе, допускает лишение доли, но отказал по причине, что не внесена сумма на депозитный счет суда. Жаль, обоснование какое-то "сжатенькое", хотя смысл понятен. А вот интересно, иск подавался в 2003 году (ГК 1963 года), пока дошло до апелляции - уже 2004, новый ГК. Разве апелляция должна рассматривать по новому ГК, а не по ГК 1963 года? В них эти статьи и основания отличаются...

Кстати, конкретно в случае автора я считаю, что нужно вести речь не о 365, а о 364 ГК - она же не претендует на право собственности на всю квартиру, а хочет продать (получить долю), а сестра (ответчик) - не хочет продавать, а хочет пользоваться всей квартирой одна, извлекая для себя прибыль. Тут, исходя из цели автора, только 364 ГК вырисовывается. Ст.365 мы так, в процессе разговора зацепили, к этому случаю она отношения не имеет.

[НЕ_ЮРИСТ]

Кстати, конкретно в случае автора я считаю, что нужно вести речь не о 365, а о 364 ГК - она же не претендует на право собственности на всю квартиру, а хочет продать (получить долю), а сестра (ответчик) - не хочет продавать, а хочет пользоваться всей квартирой одна, извлекая для себя прибыль. Тут, исходя из цели автора, только 364 ГК вырисовывается. Ст.365 мы так, в процессе разговора зацепили, к этому случаю она отношения не имеет.

По-моему Вы говорили о том, что выделить долю из однокомнатной кварты технически невозможно, с чем я полностью согласен (ч.2 ст. 183 ГК) , соответственно продать свою долю третьему лицу без согласия сестры нельзя, только получение компенсации, а компенсация по 364 ГК только по согласию сособственника (ч.2 и практика ВС), поэтому на мой взгляд можно «купить» долю сестры по 365 ГК, а потом продавать уже свою квартиру третьим лицам.

[НЕ_ЮРИСТ]

А вот интересно, иск подавался в 2003 году (ГК 1963 года), пока дошло до апелляции - уже 2004, новый ГК. Разве апелляция должна рассматривать по новому ГК, а не по ГК 1963 года? В них эти статьи и основания отличаются...

Скорее всего ответчики подали встречный иск после 01.01.2004г. или изменили предмет иска после 01.01.2004г, решение вынесено 24.05.2004г.

[ngatailo]

доброе утро!
Вчера мой бухгалтер, у которого есть доверенность заверенная нотариусом, на осуществление и управление от моего имени хоз. деятельностью, пошла в центр сертификации, где должна была получить сертификат на отправку отчетов по электронке. Но ей не разрешили подписывать договор, мотивируя тем, что у нее нет права подписи. Хотя в банке все проходит без проблем по этой доверенности. В центре сертификации ей сказали составить типовую доверенность, в которой будет фраза - "имеет право заключать договора и подписываться"! Именно из-за отсутствия этой фразы им не подходит доверенность заверенная нотариусом, в которой есть фраза "мае право на здийснення будь-яких дий". Подскажите пожалуйста, правомочны ли действия работников центра сертификации? Спасибо.

[мыслитель]

По-моему Вы говорили о том, что выделить долю из однокомнатной кварты технически невозможно, с чем я полностью согласен (ч.2 ст. 183 ГК) , соответственно продать свою долю третьему лицу без согласия сестры нельзя, только получение компенсации, а компенсация по 364 ГК только по согласию сособственника (ч.2 и практика ВС), поэтому на мой взгляд можно «купить» долю сестры по 365 ГК, а потом продавать уже свою квартиру третьим лицам.

невозможность выделения доли внатуре не препятствует ее продаже (с соблюдением права преимущественного выкупа) или дарению третим лицам и без согласия другого совладельца. статья 365 ГК позволяла бы "выкупать" долю, если бы не дурацкая позиция ВСУ. щас как раз буду писать апелляцию на отказ прекратить право собственности ответчика на дом, истец внес на депозит стоимость доли ответчика. причина отказа в иске - ответчик не желает "продавать" свою долю, и все! ну и что нельзя злоупотреблять своими правами

[мыслитель]

доброе утро!
Вчера мой бухгалтер, у которого есть доверенность заверенная нотариусом, на осуществление и управление от моего имени хоз. деятельностью, пошла в центр сертификации, где должна была получить сертификат на отправку отчетов по электронке. Но ей не разрешили подписывать договор, мотивируя тем, что у нее нет права подписи. Хотя в банке все проходит без проблем по этой доверенности. В центре сертификации ей сказали составить типовую доверенность, в которой будет фраза - "имеет право заключать договора и подписываться"! Именно из-за отсутствия этой фразы им не подходит доверенность заверенная нотариусом, в которой есть фраза "мае право на здийснення будь-яких дий". Подскажите пожалуйста, правомочны ли действия работников центра сертификации? Спасибо.

не правомочны, но тут нужен не юрист, а филолог, который объяснит, что "любые действия" обозначает в том числе "заключать договора и подписываться"

[T1m]

не правомочны, но тут нужен не юрист, а филолог, который объяснит, что "любые действия" обозначает в том числе "заключать договора и подписываться"

ну как бы не совсем так, ст. 1003 говорит о том что действия в доверенности должны быть четко обозначены...

[мыслитель]

ну как бы не совсем так, ст. 1003 говорит о том что действия в доверенности должны быть четко обозначены...

фраза в доверенности "заключать любые договора по отчуждению квартиры по адресу ..." - позволяет заключить договор купли-продажи?

[audit_n]

а внести її до статутного фонду підприємства ?

[мыслитель]

а внести її до статутного фонду підприємства ?

вопрос задавал вроде ж ФЛ-П, а не директор предприятия, иначе бы доверенность не заверялась нотариально

[T1m]

фраза в доверенности "заключать любые договора по отчуждению квартиры по адресу ..." - позволяет заключить договор купли-продажи?

не верное сравнение, правильнее будет так - фраза "мае право на здийснення будь-яких дий" позволяет заключить договор купли-продажи?

нужно смотреть доверенность, есть ли там право получения сертификата, право подписи, хотя бы

[audit_n]

вопрос задавал вроде ж ФЛ-П, а не директор предприятия, иначе бы доверенность не заверялась нотариально

а хіба тільки директор підприємства може робити внески до статутного капіталу ?
моє питання було загальним

[мыслитель]

не верное сравнение, правильнее будет так - фраза "мае право на здийснення будь-яких дий" позволяет заключить договор купли-продажи?

нужно смотреть доверенность, есть ли там право получения сертификата, право подписи, хотя бы

ну "осуществление любых действий" более широкое понятие, чем "заключать любые договора". так если в доверенности есть такая фраза, а что "заключать договор купли-продажи" - нет, то нотариус примет у поверенного такую доверенность?
ну раз сертификаторы требуют именно эту фразу, то наверное нет ее в доверенности. по твоему фразы: совершать любые действия, связаные с осуществлением предпринимательской деятельности, быть моим представителем во всех органах, подписывать от моего имени любые документы, заявления и т. д." недостаточно? потом ведь можно придраться, что в доверенности не указано право быть его представителем именно в центре сертификации

[мыслитель]

а хіба тільки директор підприємства може робити внески до статутного капіталу ?
моє питання було загальним

у ФЛ-П уставного капитала нет а на предприятии полномочия и порядок вносить имущество в уставной капитал определяется уставом, если директор не имеет право, то и его представитель по доверенности тоже

[audit_n]

у ФЛ-П уставного капитала нет а на предприятии полномочия и порядок вносить имущество в уставной капитал определяется уставом, если директор не имеет право, то и его представитель по доверенности тоже

таак
ще раз. маємо в довіреності фразу:

фраза в доверенности "заключать любые договора по отчуждению квартиры по адресу ..." - позволяет заключить договор купли-продажи?

і навіть

совершать любые действия, связаные с осуществлением предпринимательской деятельности, быть моим представителем во всех органах, подписывать от моего имени любые документы, заявления и т. д.

дозволяє повіреному бути представником довірителя на зборах засновників та внести ту квартиру до статутного капіталу ?

(про заснування підприємства в довіреності - ні слова )

[T1m]

ну "осуществление любых действий" более широкое понятие, чем "заключать любые договора". так если в доверенности есть такая фраза, а что "заключать договор купли-продажи" - нет, то нотариус примет у поверенного такую доверенность?

ну так я об этом и говорю, эта фраза общая, никаких определенных действий она право не дает

ну раз сертификаторы требуют именно эту фразу, то наверное нет ее в доверенности. по твоему фразы: совершать любые действия, связаные с осуществлением предпринимательской деятельности, быть моим представителем во всех органах, подписывать от моего имени любые документы, заявления и т. д." недостаточно? потом ведь можно придраться, что в доверенности не указано право быть его представителем именно в центре сертификации

нет, они требуют заключать и подписывать договора, а это действительно уже придираются если есть фразы "получить сертификат", "расписываться"
нет не достаточно... в доверенности действия должны быть четко обозначены... если у тебя в доверке нет права заключения мировой (но не написано и обратное), ты имеешь право ее заключить?

[мыслитель]

если у тебя в доверке нет права заключения мировой (но не написано и обратное), ты имеешь право ее заключить?

по ГПК имею право, поскольку я имею право в суде от имени клиента совершать все процессуальные действия (в том числе и подписывать мирове), если только в доверенности не указано ограничение на это. в старом ГПК (до 2005 года) было как ты пишешь - можно подписывать мировое только если об этом прямо указано в доверенности, в новом, нельзя заключать только если об этом указано в доверенности

[T1m]

по ГПК имею право, поскольку я имею право в суде от имени клиента совершать все процессуальные действия (в том числе и подписывать мирове), если только в доверенности не указано ограничение на это. в старом ГПК (до 2005 года) было как ты пишешь - можно подписывать мировое только если об этом прямо указано в доверенности, в новом, нельзя заключать только если об этом указано в доверенности

да точно, совсем забыл что по новому ГПК есть такое дело, но в ситуации с флп немного другое, там не руководствуются нормами гпк, а в гк есть 1003 статья