Что такое НАТО

[Гудвин]

Ребята ну опять полная фигня... Что это доказывает? На этом этапе нато устраивает этот хаос? Очевидно есть народы которым привычнее жить под жесткой диктатурой. И только.
А то, что штаты и коалиция туда поперли конечно глупость. (имхо)

А ваш тренцеж про ценности демократии, что это?
Вы против таковых в принципе? Или что-то иное хотите предложить?
Поделитесь!

Лично я - за демократию.
Но когда рядом с этим светлым словом появляются буквы США - оно начинает смердить.....
Становиться синонимом - война, трупы,разруха,хаос.......

[G.K.]

Москвич777, а теперь давай обсудим:

что есть ценности демократии?

1) Свобода слова.
NB. В США журналист, опубликовавший "неправильный" материал, легко может лишиться работы (случаи известны). А Мура с его "фаренгейтом 911" чуть не линчевали. Кстати, после его фразы на Оскаре "позор вам, мистер Буш", трансляции "оскара" с тех пор идут не в прямом эфире, а с задержкой в 5 секунд, чтоб можно было в случае подобных инцидентов, быстренько выдернуть вилку из розетки и обрубить трансляцию.

2) Политкорректность.

NB А теперь включаем любой американский фильм, и смотрим, как там показаны русские. Особенно на русского космонавта на "Мире" в фильме "Армагеддон".
Как я понимаю, Питер Джескон во "властелине колец" для орков даже костюмы новые не шил, и грим не разрабатывал, весь реквизит из подвала киностудии вытащили, из отсека "боевиков про русских".


3) Уважение права человека на жизнь, отмена смертной казни.

NB Посмотрите на законы Штатов. В большинстве из них (если не во всех) электрический стул, газовая камера, смертельная инъекция используются по делу и без.

Да, конечно, можно отправить прошение о помиловании Президенту. Если я ничего не перепутал, Буш ещё ни одного такого прошения не завизировал.

4) Свобода сексуальной распущенности

NB. В штатах цензура на эту тему очень сильна, и находится где-то почти на уровне СССР 60-70х.
Получить рейтинг "М" для фильма, или компьютерной игры равносильно кассовому провалу, потому что детям это кино уже гарантированно не покажут. А влепить этот рейтинг могут за что угодно, даже если сексом там и не пахнет.
Вспоминается известный скандал, когда Анжелина Джоли чуть ли не в суд собралась подавать за то, что на постере ко второй "Ларе Крофт" ей заретушировали слишком уж выпирающие соски. "Отняли" у неё на картинке чуть ли не самую важную часть тела.


Список можно продолжать долго и нудно.


Отсюда вывод. Единственные демократические ценности, которые гарантированно может предоставить всему миру США - это

1) Свободное хождение долларовой валюты.
2) Право народа восхвалять Запад и США без боязни иметь неприятности от властей. Правда, взамен идёт запрет восхвалять старые власти, а то можно поиметь неприятности от новых. Но это ж ни в какое сравнение не идёт, ведь хвалить США - это хорошо и демократично, а хвалить кого-то из их оппонентов - это пропаганда диктатуры и тоталитаризма.
3) Правительство свежеодемократизированной страны легко сможет получить гранты от Америки на углублённое изучение местными студентами american english и бесплатный доступ из каждого аула к сайту Google, потихоньку собирающего информацию о пользователях (а вдруг среди них Бен Ладен).

Для получения грантов необходима простенькая регистрация в американской госпрограмме, логин "Russia", пароль "fuckin'bastards".





ЗЫ. Вспоминается старый, ещё советский анекдот:

Вопрос армянскому радио: "какая разница между демократом и демократизацией?"
Ответ: "такая же, как между каналом и канализацией".




ЗЫ. Да, мне не нравится, что в Северной Корее тоталитарный режим. Мне не нравится, что в Китае обрубают половину интернет-сайтов, а на Кубе интернет вообще запрещён. Мне не нравится, что в Беларуси можно получить по голове за карикатуру на Лукашенко.


Но, тем не менее, крайне сложно отрицать, что США находятся на таком же расстоянии от демократии, как пингвин от белого медведя.

[Kirax]

Москвич777, а теперь давай обсудим:

что есть ценности демократии?

Из того что ты перечислил к демократии имеет отношение разве что свобода слова. Всё остальное - из другой оперы.

1) Свобода слова.
NB. В США журналист, опубликовавший "неправильный" материал, легко может лишиться работы (случаи известны).

А в России - лишиться жизни (случаи известны).

[G.K.]

А в России - лишиться жизни (случаи известны).

Потому что в России, несмотря ни на что, есть свобода слова, и ничего не замалчивается. У нас, вон, министр вперёд ногами с двумя пулями в голове - однозначно самоубийство, и попробуй что-то возразить, там же будешь. И СМИ как-то быстренько заткнулись.

[G.K.]

Kirax, а что подразумеваешь под демократией ты?

Я уже давал определение демократии, повторю ещё раз. Демократия - это такой общественный строй, когда каждый дееспособный человек в равной степени имеет право и возможность избирать и быть избранным, и у всех граждан перед законом равные права.
Коротко и ясно.

И повторю вопрос, который задавал тогда же - с этой точки зрения формально - даже хусейновский Ирак был образцом демократии.

А вот реально - можешь назвать хоть одну страну, где эти принципы не только есть, но ещё и работают?

По-моему, что-то подобное есть только в некоторых монархических странах, где монарх по закону в правлении страной участия почти не принимает. И то, далеко не во всех.

[Kirax]

Потому что в России, несмотря ни на что, есть свобода слова, и ничего не замалчивается.

это шутка или от незнания?

У нас, вон, министр вперёд ногами с двумя пулями в голове - однозначно самоубийство, и попробуй что-то возразить, там же будешь. И СМИ как-то быстренько заткнулись.

думаю нет СМИ которое бы не возразило по этому поводу. Будем считать что такие утверждения от незнания.

[Kirax]

Kirax, а что подразумеваешь под демократией ты?

Демократия это прежде всего прозрачность и формальность общественных отношений, то есть "торжество закона". Некоторые страны формально имеют демократические законы, но на деле не являются демократическими, потому что в них законы вообще не ценятся. А ценится, к примеру, подлизать вышестоящему по вертикали власти.

[G.K.]

это шутка или от незнания?

Это факт. Даже если государство всеми силами стремится что-то скрыть, и воспрепятствовать утечке информации в СМИ, если она всё же в эти СМИ попадает, начинается ор во всю ивановскую. И государство воспрепятствовать этому не может. Я уж не знаю, кто Политковскую убил, но многие прямо обвиняют в этом Путина, и ничего им за это не было.

А в Украине есть несколько оччень громких фактов и событий, весьма "вкусных" для журналистов, и могущих в потенциале кормить не одно поколение ньюсмейкеров, которые как-то заикнулись в начале, а потом, как по мановению волшебной палочки, хором заглохли.

Демократия это прежде всего прозрачность и формальность общественных отношений, то есть торжество закона.

Ну-ну. Пожалуйста, назовите хоть одну страну, где это реально так?

А ценится, к примеру, подлизать вышестоящему по вертикали власти.

Ну, это ценится везде и всегда, при любом общественном строе. Думаю, отрицать не будете?

[Kirax]

Ну-ну. Пожалуйста, назовите хоть одну страну, где это реально так?

Норвегию могу назвать, потому что был там и знаю. Думаю и другие страны старой Европы ничем не хуже.

[G.K.]

Норвегию могу назвать, потому что был там и знаю. Думаю и другие страны старой Европы ничем не хуже.

))))))))))


Что и требовалось доказать. Читайте мой пост несколькими сантиметрами выше:

По-моему, что-то подобное есть только в некоторых монархических странах, где монарх по закону в правлении страной участия почти не принимает. И то, далеко не во всех.

Собственно, Норвегию я тоже подразумевал. Вообще, Скандинавию, в первую очередь.

Норвегия, кстати, кажется,в НАТО (почти единственная из скандинавских стран), вот только я не знаю, есть ли их войска в горячих точках, или им этого удаётся избегать? Кто-то может сказать, а то я ничего об этом не слышал.

[Kirax]

Собственно, Норвегию я тоже подразумевал. Вообще, Скандинавию, в первую очередь.

Это не важно, к примеру, в Германии, точно такая же ситуация. Я сказал про Норвегию только потому что знаю эту страну лучше других.

[spok]

Демократия это прежде всего прозрачность и формальность общественных отношений, то есть "торжество закона".

Торжество закона говорите? Я уж не буду уточнять чьего закона, но расскажите, как закон восторжествовал по отношению к тем, кто развязал войну в Ираке без всяческих на то оснований и послал на смерть несколько тысяч американцев? Про убитых иркацев, Абу Грейб и прочее я тоже не спрашиваю, так как относительно них видимо торжествуют совсем другие законы...

[G.K.]

Это не важно, к примеру, в Германии, точно такая же ситуация.

Вы не забудьте менталитет немцев. Законопослушный и трудолюбивый народ. У них можно построить общество практически по любому шаблону. Коммунистический проект у нас, кстати, потому и не реализовался так, как надо, поскольку Карл Маркс писал свои труды, опираясь на менталитет немца, а не на наших раздолбаев ("аршином не измерить, умом не понять", ага).

[Kirax]

Торжество закона говорите? Я уж не буду уточнять чьего закона, но расскажите, как закон восторжествовал по отношению к тем, кто развязал войну в Ираке без всяческих на то оснований и послал на смерть несколько тысяч американцев? Про убитых иркацев, Абу Грейб и прочее я тоже не спрашиваю, так как относительно них видимо торжествуют совсем другие законы...

товарищ спок, пора уже сменить текущую агитационную пластинку на что-то другое, потому что это это выглядит очень глупо. То что мы сейчас обсуждаем не имеет никакого отношения ни к США ни к Ираку.

[Kirax]

Вы не забудьте менталитет немцев. Законопослушный и трудолюбивый народ. У них можно построить общество практически по любому шаблону. Коммунистический проект у нас, кстати, потому и не реализовался так, как надо, поскольку Карл Маркс писал свои труды, опираясь на менталитет немца, а не на наших раздолбаев ("аршином не измерить, умом не понять", ага).

если вы причисляете себя к раздолбаям, говорите за себя, пожалуйста. В других странах что, тоже "менталитет"? В Чехии вон славяне живут, и живут намного лучше нашего, и порядки соблюдают.

[Serg]

товарищ спок, пора уже сменить текущую агитационную пластинку на что-то другое, потому что это это выглядит очень глупо. То что мы сейчас обсуждаем не имеет никакого отношения ни к США ни к Ираку.

НАТО к США и Ираку отношения не имеют?

Простите, я что-то пропустил?

[Kirax]

НАТО к США и Ираку отношения не имеют?

Мы обсуждали демократию, и она действительно ко всему этому не имеет отношения.

И кстати, то что НАТО не имеет отношения к Ираку это уже обсуждалось.

[G.K.]

И кстати, то что НАТО не имеет отношения к Ираку это уже обсуждалось.

Василий Иванов, его брат, Фёдор иванов, и два сына Василия - Пётр и Кузьма Ивановы, собрались вместе и нанесли побои средней тяжести гражданину Ивану Сидорову.

Между тем, семья Ивановых никакое отношение к этому не имеет, поскольку официально побои наносились не "семьёй", а каждым её членом в отдельности, хоть и одновременно.

Маразм, не правда ли?

если вы причисляете себя к раздолбаям, говорите за себя, пожалуйста. В других странах что, тоже "менталитет"? В Чехии вон славяне живут, и живут намного лучше нашего, и порядки соблюдают.

Если не "менталитет", чем вы объясните извесную установку "солдат спит, служба идёт", и если есть возможность профилонить на стройке и получить свою зарплату, то вся бригада будет курить, а универмаг будет строиться 20 лет.
И это не единичный случай.

Даже у чехов менталитет другой.

[Kirax]

Маразм, не правда ли?

это тема уже обсуждалась, почитай выше. Есть контр-примеры, например Франция не поддержала США, зато множество стран не имеющих отношения к НАТО согласились повоевать за деньги.

Если не "менталитет", чем вы объясните извесную установку "солдат спит, служба идёт", и если есть возможность профилонить на стройке и получить свою зарплату, то вся бригада будет курить, а универмаг будет строиться 20 лет.
И это не единичный случай.

Это называется словом "совок". Это менталитет, но не имеющий отношения к национальности, а привитый насильно.

Даже у чехов менталитет другой.

Это потому что чехов оно затронуло меньше. Есть вполне очевидная тенденция: чем меньше какая-либо страна была затронута "советской властью", тем выше там уровень жизни.

[скорпион]

Если не "менталитет", чем вы объясните извесную установку "солдат спит, служба идёт", и если есть возможность профилонить на стройке и получить свою зарплату, то вся бригада будет курить, а универмаг будет строиться 20 лет.
И это не единичный случай.

Даже у чехов менталитет другой.

Чех знает, что если он будет курить, а не строить, то он просто не получит денег и будет голодный, тогда как наш минталитет выработан советским союзом, где рабочий все равно плучит одинаковую зарплату.