Тема: 
государственные языки для отдельных регионов используются в делопроизводстве, в школах, в СМИ, везде - это не то же самое, что региональный язык..Сообщение от STK
Скажи, какими правами обладает региональный язык..?
| ||
государственные языки для отдельных регионов используются в делопроизводстве, в школах, в СМИ, везде - это не то же самое, что региональный язык..
Скажи, какими правами обладает региональный язык..?
Ти мене точно доведеш!
Сама додумайсь, якщо є чим.
Якщо я напишу в одному пості "регіональна офіційна мова", а в іншому "регіональна державна мова", ти теж будеш доводити, що це різні речі і питати, чим вони відрізняються?
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
Ну извини, больше не буду...
Против "регіональна офіційна мова", и "регіональна державна мова", - я ничего не имею...
"Региональный язык" - это синоним термина "диалект". То-есть язык, которым разговаривают в определённой местности. Чисто лингвистическая заморочка.
А статус регионального государственного языка означает, что в данном регионе данный язык обладает всеми правами государственного языка. За следующими отличиями:
- Вне этого региона он государственным не является и никто его знать не обязан, в том числе и государственные чиновники;
- Если какое-то региональное событие получает общегосударственное звучание, то все материалы по нему переводят на общегосударственный язык.
Вот выдержки из её Преамбулы :
"La Charte europйenne des langues rйgionales ou minoritaires fut adoptйe avec la convention europйenne (ETS 148) de 1992 sous les auspices du Conseil de l'Europe pour protйger et pour favoriser les langues historiques rйgionales et les langues des minoritйs en Europe.
Elle s'applique seulement а des langues traditionnellement employйes par les ressortissants d'une partie d'un Йtat europйen (ainsi, les langues employйes par les rйcents immigrants provenant d'Йtats non-europйens sont exclues)"
"Европейская Хартия региональных языков и языков меньшинств (ETS 148) принята в 1992, под наблюдением Совета Европы, для защиты и поддержки исторически региональных языков и языков европейских меньшинств.
Она касается лишь тех языков, которые традиционно употребляются выходцами одного из регионов европейских государств (таким образом, языки, употребляемые недавними иммигрантами из неевропейских стран, исключены)."
http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/148.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_Europ%C3%A9enne_des_Langues
Последний раз редактировалось St-Andre; 25.05.2007 в 22:21.
Насчет филологии! товарищи Косыгин, Суслов, Громыко - это есть конкретно Косыгин, Суслов, Громыко! а другие члены правительства - это другие... Не надо смешивать..
Часть 3 ст. 10 Конституции: "В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины".
В конституции тоже самое. Русский - сам по себе без статуса, плюс другие языки нацменьшинств. Иначе зачем было из всех языков выделять один русский? Не логично! А Конституцию ведь умные люди писали
Та звісно... А тепер уважно дивимося з якої радості у Вас з'явився цей ліричний відступ про укрфілфак...
Покажіть мені тих розумних людей, які писали нашу Конституцію. Давно мрію... В сенсі давно мрію знайти серед них розумних...
Начинаете нервничать, Скептик.
Вовсе нет. Доказательства - это артефакты, документальные свидетельства, а исследователи лишь используют эти доказательства в нужных соотношениях для составления так любимого вами "официального мнения".А откуда же беруться эти самые доказательства? Неужто не из исследований специалистов?
Вот тут мы подходим к самой сути. Я вижу множество прямых и косвенных свидетельств в пользу одной точки зрения и совсем не нахожу никаких документальных подтверждений другой. Вы же предлагаете мне просто принять их на веру.Конечно, их мнение может изменятся. Но только в том случае, если вы раскопаете обратные сведения, а не будете приводить доводы партийцев и украинофобов.
Я знаю мнение как русских, так и украинских литературоведов. Тем не менее, у меня есть еще и мое собственное мнение. Рекомендую и вам завести свое собственное. Разумеется не построенное эмпирическим путем, а опирающееся на доступный вам фактический материал.Конечно может быть предвзятым. Поэтому я и прошу вас взять мнение по поводу украинского языка и литературы у нескольких литературоведов. Хотя бы у русского и у украинского.
Применительно к теме нашего разговора были, но вы предпочли их не заметить. Вот еще пример: как вы считаете, можно ли назвать удобным для украинских историков тот факт, что "украинская" княгиня Ганна Ярославна подписывала документы не иначе, как "Анна Русская"? Не верите - взгляните сами на образец ее подписи:У вас не було неудобных фактов
Вложение 92338
Куда уж конкретнее. Автор украинского алфавита сетует на то, что новые украинские слова непонятны не только русским, но уже и самим украинцам. Это не просто признание, это уже почти покаяние.у вас были ссылки на распри среди галичан, но там нет конкретных вещей - о каких терминах они говорили.
Это я и без вас в состоянии заметить. Мне только не понять, как это может помочь вам в подтверждении вашей версии.Может вам еще раз объяснить, что современный говор галичан все-таки отличается и современный украинский ближе к Полтаве?
Сходил. Журнал "Украинский вестник" основан Н. М. Карамзиным, издавался на чистейшем русском языке. Квитка печатался в этом журнале. Одно время вел свою рубрику. Тоже по-русски. Кстати, с интересом прочитал его очерк "О Малой России" (разумеется, на русском языке).Пойдите в библиотеку. Я вам должен принести на блюдечке? Эти журналы есть в архивах - вам нужно убедиться в том, что они существуют
А кто спорил насчет слова "украинский"? Спор был о понятиях "украинский язык" и "украинский народ". Само слово "укрАйна" меня не удивляет - оно достаточно древнее и означает приграничную территорию. Таких укрАйн (или окраин) на Руси было несколько и не только на Юге.или в том, что там использовалось слово "украинский"?
Да нет. Сам Квитка-Основьяненко предательски пользуется этим неудобным для вас термином.Это где написано? При царе сказали придворные мудрецы?
А вы, часом, не из Полтавы будете? Вы так часто упоминаете этот город, что создается впечатление, будто других городов на Украине и не существует. По сути вопроса - большевики распространяли т.н. коренизацию по всей территории УССР. Включая, разумеется, Полтаву.Еще есть способы? В Полтаве тожде зверствовали?
Если бы вы в подтверждение своих слов еще привели цитату из Зощенко, где он критикует советскую власть, наверное, я бы прослезился.Извините, вы отличаете понятия "буржуазный национализм", примененное к конкретному произведению и "чуждые идеологически произведения" ЗОщенко, которые бействительно выставляли Советы не в лучшем свете.
Приходится, знаете ли, поездить по украинской глубинке.А вы его хоть раз слышали?
Кто именно заявил? Цитату из заявления в студию.И еще при царе заявляли, что украинского не существует.
Трудно. Искал и не нашел.Ну так найдите тексты и читайте. Трудно?
Опять к литературоведам? Чтобы послушать их утверждения о том, что Квитка писал по-украински? Мне достаточно того, что я сам его читал. По-русски.Или у вас есть утверждения, что Квитка писал на другом языке? Давайте давайте - опять к литературоведам.
Мы говорили о Квитке, а вы мне ссылку на Котляревского. Это говорит о рассеянном внимании, однако.
Официальное мнение говорит о том, что Земля круглая. И верите ему вы.Это официальное мнение? Если да, то, согласно вашей же версии - вы фанат. Или вы не верите этому официальному мнению?
Это зависит от типа личности, устойчивости психики, намерений, комплексов и многих других факторов. Существуют специальные методики для ведения допроса подозреваемых, где даются подробные рекомендации, каким образом можно получить правдивые показания от людей с различными психо-неврологическими особенностями. Если вам это интересно, то информация эта уже давно вышла из под грифа ДСП и доступна для широкой аудитории. Здесь обсуждать это не стоит - оффтоп.А в зажатом они больше скажут правды?
Договорились.Ну ладно, считайте, что я наврал и это были сплошные гипотезы.
Предпочту не обращаться.Это не ответ на вопрос... Трудно, но можно. Итак, на каком языке вы к ним обратитесь?
Это справочная литература.А что - это публицистика? Или может все-таки ближе к аналитике?
Хороший ответ. Потрудитесь сами себя опровергнуть - у нас самообслуживание. Придумайте более убедительный способ.Научка и горьковка - к вашим услугам.
Последний раз редактировалось minor; 19.01.2008 в 14:49.
Вы ошибаетесь, её подпись - это кириллическая калька со старофранцузского языка - "ана реина", то-бишь - "королева Анна". Но то, что она, действительно, "Анна Русская", доказывает история двух последующих веков, когда наследство Киевской Руси, прямым и естественным образом, перешло к Суздальско-Владимиро-Московской Руси. Как, кстати, двумя веками раньше, Новгородская перешла в Киевскую.
ПрозрівТа ну наДэ ж ты узрив украинонофобив? Мабуть прыхворив?
Бросьте свои психологические штучки. Я ежедневно общаюсь с людьми, причем, зачастую, с тугодумами и если бы я по этому поводу нервничал, я бы сейчас не работал. К вам "тугодум" не относится, поэтому не вижу причин для беспокойства...Начинаете нервничать, Скептик.
Бесконечно повторение вопросов - это, простите, лишь способ добится ответов. Я же не виноват, что вы уклоняетесь от ответа, правда?
Исследователи не составляют официальное мнение - они докапываются до истины. Ах, простите, истина - это лишь ваше поверхностное мнение и обращаться к исследователям для вас, видимо, выше своего достоинства.
Конечно, если человеку вдалбливать ежедневно ни на чем не основанные гипотезы - он в них поверит - вы как псизолог это должны знать. В чьих руках находились СМИ и цензура в царские времена? С тем же успехом вы можете утверждать, что есть множество прямых и косвенных свидетельств того, что террора при Советах не было. И с тупой настойчивостью, основываясь на цитатах из "Правды" доказывать это.
Интересно, на каком фактическом материале вы основывались, утверждая, что Гоголь - больше украинский писатель, а украинский язык придумали в середине 19 века? У вас есть такой фактический материал. Или вы просто завели точку зрения, которая вам очень нравится и мнение спецов вас не интересует? Да-да, товарищ Джордано Бруно, мания величия - вещь стремная...)
Да нет, на ваши выпады я ответил - причем на все. Чего от вас и пытаюсь добиться. Может перестанете оставлять без внимания мои вопросы?
Кстати, вы всерьез думаете, что я безоговорочно верю украинским историкам? Примеры перегибов мне приводить не нужно - я осведомлен. Но говорить, что языка вообще не существовало и его придумали - это уже перегиб. Наверное вы основываете это мнение на подписях Анны Русской. Да и еще одно - даже Богдан Хмельницкий говорил - "Мы - русские". Представьте, я это признал и не брызжу слюной, обличая украинофобов...)
Давайте ближе к теме разговора, а не к Анне Русской.
Автор говорит о неких украинцах, кстати. Может он их тоже выдумал в середине 19 века?Куда уж конкретнее. Автор украинского алфавита сетует на то, что новые украинские слова непонятны не только русским, но уже и самим украинцам. Это не просто признание, это уже почти покаяние.
Ну как вам сказать... Очень странно, согласитесь, стыкуется с вашим мнением о том, что украинский язык пришел с запада...
Вы в какую библиотеку ходили?
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D0%BA
Вы спорили - говорили, что этот термин в начали употреблять в середине 19 века.
Украинский вестник (1816—1820)
Естественно. А еще многие украинские поэты прославляли коммунизм и Советы. Вот такие вот предатели...)Да нет. Сам Квитка-Основьяненко предательски пользуется этим неудобным для вас термином.
Нет, не из Полтавы - я из Одессы. По сути вопроса - большевики распространяли украинский и в начале 19 века и в середине? Черт возьми, партия была сильна!
Я сказал "Выставляли Советы в нелицеприятном свете". Почитайте рассказы Зощенко и поймете о чем я говорю - про баню прочитайте, про дрова и проч.
Итак, буржуазный национализм в стихе Сосюры комментировать будем? Подобные обвинения для подобных произведений на русском вы уже нашли?
Так вы с ними плохо общались - поспрашивайте у местных старожилов. И, кстати вы (как человек путешествующий) так и не смогли найти настоящего малороса? Как-так!! А какже гордые малоросы и их наречие?!
Виссарион Белинский: нет малороссийского языка а есть областное малороссийское наречие.
С этой цитатой даже курьезный случай был у меня в универе. Я отказался отвечать на украинском, потому, что должен был представить настроения литературной среды той поры. Преподаватели ржали. Поборники украинофилии (такие были, но не много) таращились как на врага народа...)
Вы, видимо, все -таки не были в библиотеке...)
Естественно. Он писал на двух языках. Или только тот факт, что вы его читали по-русски должен подтвердить вашу версию?
Там был и Квитка в том числе.
А то, что вы сказали? смелое подпольное мнение, которое осуждают?
Вас легко спровоцировать - любите слушать и отвечать только на те мнения, которые совпадают с вашим. Искушение удалось...)
Что ж так? Вы - украинофоб? ))
Расширенная справочная литература ближе к аналитике или к публицистике?
Я полагал, что вы рассматриваете все варианты. Оказалось - просто ищете любую зацепку, которая подтвердит ваше мнение, не обращая внимания на опровергающие факты. еще раз спасибо...)
Кому тут в телевизор?
Тогда русский не может защищаться на основании этой Хартии. Он не является историческим национальным языком. Его искусственно насильно насаждали в сер. 19-20 веках.
Кстати, русский перевод неточен. Если посмотреть фр. текст, то все становится на свои места. Там "не европейские народы", а языки меньшинств "в Европе." По-русски может быть и коряво, но смысл немного другой. То есть арабы могут требовать....
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=994_014 - Європейська хартія регіональних мов або мов меншин
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=802-152. Положення Хартії ( 994_014 ) застосовуються до мов таких
національних меншин України: білоруської, болгарської, гагаузької,
грецької, єврейської, кримськотатарської, молдавської, німецької,
польської, російської, румунської, словацької та угорської.
зы. вспомнился клоун Бессмертный, который около года назад говорил, что перевод с английского неправильный, типа там нет слово "меньшинств", к русскому не относится эта хартия
Ведь арабы участвовали в этногенезе юга Франции. Хотя в какой мере и как долго там пользовались арабским языком я не знаю
"Его искусственно насильно насаждали в сер. 19-20 веках."
Насаждали где? В Одессе, это язык который, исторически являлся общим средством общения для всех национальностей. Пушкин, Гоголь, Горький, Маяковский, Некрасов, Куприн, Бунин. Нравится это кому или нет, но мы отстоим право разговаривать, думать, на их языке.
Вы являетесь гражданином нашего прекрасного, русскоязычного города. С чем вас и поздравляю.
Мы из Одессы, и гордимся этим.
Возможно. Хотя кириллицей на Руси стали пользоваться только в XII веке. Во времена Анны в ходу была литица (другое название буквица). Это ранняя кириллица, представлявшая собой смесь глаголических и греческих символов.
Расшифровку этой подписи подтверждают другие источники. Например, в окрестностях Парижа, в Санлисе есть костел и женский монастырь, основанный Анной Ярославной. В костеле есть барельеф с ее изображением и подписью на французском языке: "Анна Русская, королева Франции, воздвигла этот собор в 1060".
Как только вы бросите свои журналистские.
Как было бы хорошо, если бы это всегда было так. К сожалению, ученые тоже живые люди со всеми присущими людьми слабостями. Наука, как и журналистика подвержена таким слабостям, как политический, рекламный и др. заказы. Не хочу обобщать, но кто-то кое-где у нас порой... Увы.Исследователи не составляют официальное мнение - они докапываются до истины.
Конечно знаю. Многие уже верят в свеженаписанную украинскую историю.Конечно, если человеку вдалбливать ежедневно ни на чем не основанные гипотезы - он в них поверит - вы как псизолог это должны знать.
Да что вы! Почитайте "Правду" 30-40 хх годов. "Расстрелять, как бешенных собак", "Выжигать каленым железом", "Собаке - собачья смерть", "Вырубить под корень" и т. д. и т. п. Это не о внешнем враге, это о наших согражданах написано. Никакая цензура, даже советская, не скроет от внимательного читателя настроения и обстановку того времени. Царская цензура была куда лояльнее советской.С тем же успехом вы можете утверждать, что есть множество прямых и косвенных свидетельств того, что террора при Советах не было. И с тупой настойчивостью, основываясь на цитатах из "Правды" доказывать это.
Я не утверждал, что он больше украинский или русский. Я считаю его как русским, так и украинским писателем. А фактический материал - это его биография и его произведения. На мой субъективный взгляд, никто лучше Гоголя до сих пор не писал об Украине. И вряд ли напишет в обозримом будущем.Интересно, на каком фактическом материале вы основывались, утверждая, что Гоголь - больше украинский писатель
Скорее, трансформировали наречие русского языка в отдельный язык.а украинский язык придумали в середине 19 века
Есть свидетельства очевидцев и участников процесса. А достоверных фактов, опровергающих эти свидетельства нет.У вас есть такой фактический материал.
Нет, конечно. А вы, часом, не подозреваете меня в русском шовинизме?Кстати, вы всерьез думаете, что я безоговорочно верю украинским историкам?
Да. Так стали называть малороссов. Об этом я и говорю.Автор говорит о неких украинцах, кстати. Может он их тоже выдумал в середине 19 века?
Ну, почему же с запада? С запада пришла инициатива его создания, а за основу взят малороссийский диалект.Очень странно, согласитесь, стыкуется с вашим мнением о том, что украинский язык пришел с запада...
Тут вы меня поймали. Пробежал глазами и увидел Карамзина. Теперь прочитал внимательно и понял, что речь, действительно, идет о Каразине (да простит меня Василий Назарович).Товарищ, при чем здесь Карамзин? Василий Каразин вы имеете ввиду?
Применительно к народу и языку - да. Само слово "украина" можно встретить гораздо раньше. Например, в новгородской летописи 1517 года: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на Великого князя украину около города Тулы". Или в указе Ивана Грозного: "как быть воеводам и людям на берегу по украинским городам от крымские украины и от литовския". То есть, это понятие сегодня аналогично словам приграничная территория или окраина. Другими словами, мы представляем собой окраинный народ и говорим на окраинном языке. Непрестижно как-то.Вы спорили - говорили, что этот термин в начали употреблять в середине 19 века.
Не надо делать вид, что не понимаете, о чем я говорю. В 20-х годах прошлого века большевики проводили коренизацию Украины.Нет, не из Полтавы - я из Одессы. По сути вопроса - большевики распространяли украинский и в начале 19 века и в середине? Черт возьми, партия была сильна!
Да где ж вы в "Бане" криминал и антисоветчину нашли?Я сказал "Выставляли Советы в нелицеприятном свете". Почитайте рассказы Зощенко и поймете о чем я говорю - про баню прочитайтеНеужели только упоминание об Америке? С вашими идеологическими взглядами Гайдара за его "Бумбараш" вообще расстрелять надо было!
Давайте лучше про баню.Итак, буржуазный национализм в стихе Сосюры комментировать будем?
Стопятидесятилетнего? Люди столько не живут. По крайней мере, медицине такие случаи не известны.Так вы с ними плохо общались - поспрашивайте у местных старожилов.
Это не вполне корректный пример. Как раз Белинский был уверен в его существовании. Если бы вы цитировали дальше эту статью, то обратили бы внимание и на это:Виссарион Белинский: нет малороссийского языка а есть областное малороссийское наречие.
Малороссия - страна поэтическая и
оригинальная в высшей степени. Малороссияне одарены неподражаемым юмором; в
жизни их простого народа так много человеческого, благородного. Тут имеют
место все чувства, которыми высока натура человеческая. Любовь составляет
основную стихию жизни. Прибавьте к этому азиатское рыцарство, известное под
именем удалого казачества; вспомните тревожную жизнь Малороссии, ее борьбу с
католическою Польшею, и басурманским Крымом и Турциею, - и вы согласитесь,
что трудно найти более обильного источника поэзии, как малороссийская жизнь.
Так что, называть Белинского украинофобом, думаю, не стоит. Кроме того, я просил упоминание об украинском, а не малороссийском языке.
Я не могу найти его прижизненных изданий, чтобы делать какие-либо выводы. Пока не найду, не могу считать его современные издания аутентичными.Естественно. Он писал на двух языках. Или только тот факт, что вы его читали по-русски должен подтвердить вашу версию?
Еще раз посмотрел - не нашел. Только рефераты.Там был и Квитка в том числе.
То, что сказал я, используют для точных расчетов в космической отрасли. Это физическая истина. А то, что считаете вы, это общепринятое мнение, несколько отличающееся от истины.А то, что вы сказали? смелое подпольное мнение, которое осуждают?
Отвечаю я не на мнения, а на ваши вопросы. По возможности на все.любите слушать и отвечать только на те мнения, которые совпадают с вашим.
Нет, потому, что знаю - некоторые люди могут воспринять это, как провокацию, а я не настолько владею украинским, чтобы разговаривать на нем.Что ж так? Вы - украинофоб?
А что значит "расширенная"? Даже узкоспециальная справочная литература не имеет никакого отношения к аналитике. В ней нет анализа, только справочная информация.Расширенная справочная литература ближе к аналитике или к публицистике?
Рассматриваю. В меру своих сил и возможностей. Пока мне не удается найти черную кошку в темной комнате. Может потому, что ее там нет?Я полагал, что вы рассматриваете все варианты.
Кстати, по поводу русификации Одессы.
Мне кажется общеизвестным, что народ своё творчество передаёт изустно и оно (творчество) не может быть подвергнуто цензуре.
Вследствие этого просьба - приведите пожалуйста одесские песни, которые написанны на злостно искоренявшемся и запрещённом, но таком родном для одесситов украинском языке.
Проц. как минимум 50, так называемых "одесских песен", написано очень далеко от Одессы, г.о. в Питере
Ваши права
Социальные закладки