Что такое демократия?

[Makanaki]

minor
strelecia
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
В конце статьи полно ссылок, которые следует читать и изучать, а не цитаты Толстого...
Сотни лучших умов мира ежегодно публикуют труды и статьи на тему политических режимов. Не стоит ли поинтересоваться, какой из строев там считаеться наиболее перспективным? Стоит ли говорить, что все современные теории так или иначе базируются на демократии? Стоит ли говорить, что из всех когда-либо существовавших строев только понятие "домократии" и её механизмов ещё теоретически научно не обоснованы не раскрыты на 100%, а сама модель имеет набор внутренних противоречий?

Демократия не есть панацея от всех болезней, на практике, как и всё в этом мире, оказывается не идеальной, но это продукт естественной политической эволюции.

[Zenit]

А вот те избирательные шоу, которые устраивают у нас – это отвлечение от этой самой сути.
Итак, народ - "источник власти", на 50-60% чхать хотел вообще на выборы. (И замечу правильно делает, ибо ни черта не понимает в сути происходящих процессов).Оставшаяся (более легковерная) часть «загружается» популистскими лозунгами «обещателями» «всего хорошего».

Так плохо, что народ не понимает. Надо учиться понимать. Только тренироваться надо не на выборах мэров (действительно целый замерзший город Владивосток из-за мэра Черепкова это слишком), а на выборах начальника ЖЭКа, председателя ТСЖ. То, что все зовут местным самоуправлением. Все учатся на простых задачках.

Создать одинаково высокий уровень потребления для всего населения Земли не получится – мы сожрём сами себя. А жить хорошо хочется! Значит надо кого-то держать в «чёрном теле». А как же принципы демократии? Гуманизм, свобода, равенство в конце концов? А чушь это всё.

Почему не получится создать одинаково высокий уровень потребления для всего населения Земли? Уровень потребления высокий там, где работают хорошо. Ведь не сравнить производительность труда европейца и россиянина, а уж тем более африканца. Весь прогресс идет за счет американцев и европейцев.

К чему это ведёт в нашем случае? А к тому, что западный уровень демократии для нас недостижим.

Здесь согласен. Но не потому, что нам кто-то не даст, а потому, что пока мы достигнем западного современного уровня демократии, они свою систему разовьют ещев большей степени.

[St-Andre]

Воодушевлённым критикам демократии уже давно ответил Черчилль :
"Да-да, вы совершенно правы : демократия - это ужасная система ; хуже её могут быть только - все остальные системы, которые опробываются, время от времени".

[вразлет]

Ведь не сравнить производительность труда европейца и россиянина, а уж тем более африканца. Весь прогресс идет за счет американцев и европейцев.

Зачем так далеко. Можно взять москвича и питерца. Вы, питерцы, надо полагать, раза в полтора раза тупее и ленивее москвичей. Верно?

[Zenit]

Зачем так далеко. Можно взять москвича и питерца. Вы, питерцы, надо полагать, раза в полтора раза тупее и ленивее москвичей. Верно?

Не понял смысла? По Европе и России поясню. В России (в основном) для управленческого учета используют 1С, в Европе SAP. В России приемка тваров на склад идет в ручную, в Европе с помощью радиометок. И где по Вашему производительность выше? Между Москвой и Питером такой разницы нет.

[вразлет]

В России приемка тваров на склад идет в ручную, в Европе с помощью радиометок. .

И первым российским городом, в котором они появятся, наверняка будет Москва. Странно, вроде одна страна, но весь прогресс начинается с Москвы. Как Вы думаете, почему?

Между Москвой и Питером такой разницы нет

А зарплаты выше.

[Скептик]

А зарплаты выше.

Тяжелое наследие царского режима...

[Zenit]

И первым российским городом, в котором они появятся, наверняка будет Москва. Странно, вроде одна страна, но весь прогресс начинается с Москвы. Как Вы думаете, почему?

Совсем не факт. Они появятся на западных или продвинут ЧАСТНЫХ предприятиях в любом городе России. Это м.б. и Индезит или порт во Владивостоке. А я как то не припоминаю производственных предприятий в Москве.

А зарплаты выше.

Рынок труда.

[вразлет]

Совсем не факт. Они появятся на западных или продвинут ЧАСТНЫХ предприятиях в любом городе России. Это м.б. и Индезит или порт во Владивостоке. А я как то не припоминаю производственных предприятий в Москве.

А, пардон, не правильно понял сферу применения. Так вот, внедряет Индезит радиометки на своем заводе в деревне Нижние Чигири и происходит интересная штука: Авдотья Федоровна, кладовщица завода Индезит и жительница технологичной деревни Нижни Чигири не то, что остается на старой зарплате(рынок труда), а просто отправляется на кислород за ненадобностью. От этих радиометок выигрывает только владелец Индезита, который на часть дополнительной прибыли профинансирует создание очередной технологической новинки в одном из западных институтов.

А через год может и вся технологическая деревня Нижние Чигири пойдет на кислород, потому что себестоимость производства в деревне Левая Берцовая Кость Слона, что в Нигерии, окажется дешевле.

Рынок труда.

Я о том же. Рынок труда другой, в частности по показателю уровня зарплат.

[minor]

За неприкрытый идиотизм не платят

Вы меня огорчаете, Маканаки. Самый примитивный выход из положения, когда кончаются аргументы, это обвинить собеседника в идиотизме. Я был о вас лучшего мнения.

[minor]

Воодушевлённым критикам демократии уже давно ответил Черчилль :
"Да-да, вы совершенно правы : демократия - это ужасная система ; хуже её могут быть только - все остальные системы, которые опробываются, время от времени".

А что же вы хотели услышать от демократа Черчилля? Каждая лягушка свое болото хвалит - ничего удивительного.

[Вадим К]

Зенит, прочитайте пожалуйста окончание стр.18 и начало стр.19. Я уже там говорил о том как измеряется кто «лучше» работает, кто «хуже». Вот Вам такой вопрос: «Почему, наши сограждане «здесь» и за границей получают совершенно разную з/п за одну и ту же работу? Вы можете это объяснить теорией «хорошей работы»? Ну, почему Вы себя считаете хуже европейца или американца? Зачем Вам этот комплекс неполноценности? Плюньте в лицо тем козлам, которые хотят заставить Вас считать себя лентяем, неудачником и дураком…

А по поводу выбора Вы подметили очень ценную вещь! Люди осознанно и со знанием могут избирать только тех, кого знают по ПОСТУПКАМ. Этим безусловно нужно пользоваться. Но далее Вы совершаете логическую ошибку. «Тренировка» ничего не даст, тех, кого люди не знают по личным делам они выберут по тому как им РАССКАЖУТ о делах выбираемых (истинным или мнимым). Вы купите упаковку, а не лекарство. (Кстати пример повседневной практики – лекарства от СИМПТОМОВ болезней. И «грёбут» же их люди. Принцип тот же.)

[Вадим К]

Минору. Посмотрите в личку к концу дня.

Остальных попробую «пробить» не логикой, истинность которой, кстати, так никто и не опроверг. (Попробуйте пройтись по написанному ещё раз. Может кто и мне покажет дефект в рассуждениях. Я с радостью выброшу эту занозу из своей головы и вернусь к повседневным делам.) Добавлю эмоций, хотя и от логики не отказываюсь…
-----------------------------------------

"В обществе есть область банального, область открытого и область закрытого. Банальное — это наша текущая жизнь, повседневность. Открытая область — то, о чем можно говорить в узком кругу. Закрытая область содержит то, о чем многие не догадываются. Если представить эти области в виде ступенек работающего эскалатора, мы увидим процесс развращения общества.
На место первой ступеньки поднимается вторая, на место второй третья, на место третьей бездна. Образ «эскалатора» позволяет воочию увидеть, как из самых темных глубин человека на свет Божий появляется бездна, и «держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства» (Откр. 17,4).
Чтобы лучше понимать, о чем идет речь, рассмотрим происходящий процесс на примере сексуальной сферы. Начнем с традиционного общества, где недавно мы жили. Еще вчера в сфере отношения полов первой ступенью была область ухаживания мужчины за женщиной. Женщина кокетничает, мужчина настаивает. Вокруг этого возникает игра, идущая в рамках традиционного ритуала условностей. Эту тему до известных границ можно обсуждать открыто. Это не скрывается, это возможно демонстрировать в обществе.
Вторая ступень теневая, интимные отношения. Это не осуждается, но говорить об этом открыто не принято по умолчанию. Все делают это, но не откровенничают. Точно так же, как не рассказывают о личных гигиенических процедурах.
Третья ступень закрытая. Здесь различные извращения. Эта область под строжайшим запретом как для обсуждения, так и для практики.
Демократия включила «эскалатор». Ступени начали двигаться, причем, на первых порах очень медленно, практически незаметно. Ухаживание мужчины за женщиной приравнивается к чему-то типа рукопожатия. У всех на глазах теперь можно целоваться. Вторая ступень занимает место первой. Традиционные интимные отношения можно открыто обсуждать. Третья ступень перемещается на положение второй. Гомосексуальные связи теперь не считаются пороком. Говорить о них открыто не приветствуется, как раньше не приветствовалось говорить о традиционных интимных отношениях, но и не порицается. Третью ступень формирует новое содержание из области темного (извращения типа педофилии или скотоложества).
Следующий сдвиг на одну ступеньку происходит уже намного быстрее. Интимные разнополые отношения воспринимаются, как недавно воспринимался поцелуй. Первую ступеньку занимает педерастия, промискуитет и прочее. Это теперь не только не осуждают, об этом можно открыто говорить. На второй ступени педофилия или скотоложество. Это уже не осуждается, но говорить об этом открыто считается дурным тоном. На третьей ступени размещается еще более экзотическое извращение, например, поедание экскрементов или некрофилия.
Чем активнее культивируют демократию, тем быстрее движется «эскалатор». Если ничего не изменится, еще при нашей жизни педерастия будет восприниматься как поцелуй. Педофилия займет первую ступень, ее можно будет не только практиковать, но и открыто обсуждать (на Западе эти тенденции уже набирают силу). Поедание говна и секс с покойниками перейдет на вторую, теневую ступень, о которой все знают, но не осуждают, воспринимая как естественное явление. Третью ступень займет практика маньяков-садистов (на первых порах будут мучить виртуальных людей в виртуальном пространстве, а дальше страшно подумать).
Если читатель не поленится и умозрительно продолжит развитие свободы, он увидит бездну ада. Почувствует его смрадное дыхание. Поймет смысл выражения «приходят к вам в овечьей шкуре, внутри суть волки хищные» (Мф. 7,15).
Если кто-то подумает, этого не может быть, тот бесконечно заблуждается. Все выше написанное не выдумка воспаленного воображения, а малая часть реальности. Стыд не позволяет описать в полном объеме действительность. Сатана спекулирует на сильнейшем факторе — половом инстинкте, разрушая стыд и вместе с ним человека. Прямо и косвенно, исподволь, из утверждения «живем один раз» рождается логика удовольствия, которая не имеет дна. Она уходит в бесконечную бездну ада.
Например, секс между родителями и детьми с точки зрения логики очень легко обосновать. Мама или папа учит сына или дочь получать от жизни удовольствие. Зачем процесс пускать на самотек, доверяя кому-то своих детей, говорят демократы. Разве не правильнее, если родитель сам всему научит своего ребенка?
Еще совсем недавно мы были свидетелями подобной атаки на наши школы и детсады. Под видом сексуального просвещения сатана рвался в наши школы. Не прорвался. Наши традиция и уклад не пропустили его тогда. Вторая волна атаки — внедрение через секты, маскирующиеся под христианство. В начале 1990-х, например, из Америки пришла секта «Семья», пропагандировавшая секс между родителями и детьми. В Суздале под видом «автономного православия» до сих пор существует секта, культивирующая педофилию. Со второй попытки сатана тоже не прошел. Новосибир¬скую секту, начавшую распространяться по стране, за¬претили. Главу суздальской секты осудили. Но все это никуда не исчезло. Лишь ушло в подполье и ждет своего часа.
Сейчас мы свидетели третьей попытки. Каждый пользователь Интернета подтвердит обилие порнографического спама. «Ходившие» по этим ссылкам, видели перекос в сторону запредельного. Если раньше предлагались картинки, свойственные мужским журналам, сейчас предлагается посмотреть на секс матери с сыном, с животными и прочее в том же духе. Большинство подобных сайтов позиционированы как развлекательные. На этом фоне простые интимные отношения кажутся действительно невинным рукопожатием.
Закономерен вопрос: кому понадобилось за свой счет бесплатно «развлекать» жителей России? Напрашивается аналогия с распространением наркотиков, когда торговцы «бесплатно» угощают новичков наркотиком. Попробовал раз, другой… А потом платить нужно. Какую плату намерены в будущем взять поборники демократической свободы? "

[Makanaki]

Вы меня огорчаете, Маканаки. Самый примитивный выход из положения, когда кончаются аргументы, это обвинить собеседника в идиотизме. Я был о вас лучшего мнения.

Понимаете, многоуважаемы. Политологи так или иначе делят режимы на джемократические и недемократические, причем недемократические считают пережитком прошлого. Политологи, заметьте...

А вы, извиняюсь, говорите "глупости с умным лицом".
Я, если вы не заметили, не назвал Вас идиотом. Даже наоборот, предположил, что вы этим деньги зарабатываете.
ТАк что вы неразборчиво поспешили с выводами

[Фэй]

В большинстве западно-европейских стран демократия - ПОДЛИННА ! Все Ваши ужастики о "тюрьмах", "брезгливости", "воплях", "заговорах" - наивные пропагандистские штампы в советском духе.
В этих странах :
- установлено неоценимое политическое равновесие, в виде противостояния правые/левые, которое, в условиях открытости, не позволяет ни одной стороне чувствовать свою безнаказанность ; каким бы пустым ни было это противостояние, но оно обеспечивает контроль за исполнительной властью
- установлено чёткое разграничение властных структур, исключающее произвол и капризы
- соблюдаются законы, делающие из коррупции преступление со страшными последствиями ; результат - честная администрация
- практикуется открытость как в политической так и экономической сфере, благодаря которой там существует влиятельное общественное мнение ; понятны источники доходов миллионеров ; постоянно обсуждается вопрос о минимальных зарплатах, о черте бедности, о разрыве между богатыми и бедными
- судебная власть обладает подлинной независимостью
- профсоюзы активно воюют с властью, но умеют и вести с ней ответственные переговоры

и тд...

Где Вы видите "демократию" ? Выбирают нынче везде, даже в Африке. Без открытости, включающей искоренение коррупции, учёт общественного мнения, существование ответственных полит.партий, не может быть дем.общества. Правят не просто "богатые", а правят ПЛУТЫ - это плуто-властие !

Все это демократия для внутреннего потребления.. Для людей приезжающих в эти страны - другие законы. Туристы - да, им рады.
Но трудовые мигранты получают по полной во всех этих демократических странах.

[St-Andre]

Все это демократия для внутреннего потребления.. Но трудовые мигранты получают по полной во всех этих демократических странах

Могло ли это быть иначе ? Вообразите себе на минуту, что эти страны предоставляют любому иностранцу те же блага, что и своим гражданам : как вы переварите 5 миллиардов жаждущих ? С другой стороны, в этом есть не только эгоизм, но и определённая справедливость : их благополучие создано трудом их предков, а наследство, как известно, не делится со всеми подряд.
Вывод : только демократия создаёт условия, при которых ум, предприимчивость и трудолюбие создают наибольшие материальные блага.

[minor]

Политологи так или иначе делят режимы на джемократические и недемократические, причем недемократические считают пережитком прошлого.

Разумеется. Им за это деньги платят.

А вы, извиняюсь, говорите "глупости с умным лицом".

А вы, извиняюсь, повторяете чужие глупости с умным лицом. Попробуйте абстрагироваться от шаблонных тезисов и подумать незаинтересованно и отвлеченно.

[Вадим К]

Могло ли это быть иначе ? Вообразите себе на минуту, что эти страны предоставляют любому иностранцу те же блага, что и своим гражданам : как вы переварите 5 миллиардов жаждущих ? С другой стороны, в этом есть не только эгоизм, но и определённая справедливость : их благополучие создано трудом их предков, а наследство, как известно, не делится со всеми подряд.
Вывод : только демократия создаёт условия, при которых ум, предприимчивость и трудолюбие создают наибольшие материальные блага.

Т.е. негры на плантациях и индейцы в гробах - это справедливо? Славно, надо сказать предки потрудилсь...

[Вадим К]

И никто не задал даже вопроса о связи общества потребления и демократии… Либо все всё поняли, либо ровно обратное…
Придётся самому.
- При чём «экскалатор» к демократии? Где связь?

В какой-то момент в истории развития человечества возникла ситуация, когда для победы в войне и удержания власти нужна стала не воинская доблесть, дух и честь; а наличие сильной экономики, которая могла бы обеспечить производство вооружений, обмундирования, т.п. и оплату работы множества солдат.
Повышение роли экономики вело к тому, что нужна была новая форма госуправления. Монархия просто не соответствовала времени. Её основа – дворянство, в массе своей, руководствовались принципами и честью. Они считали ниже своего достоинства заниматься коммерцией, и производством товаров. Их работой была – война, и служение Государю. А в ситуации, когда рота простолюдинов с мушкетами стоила роты таких же дворян… «зачем платить больше»? Надобность в служении отпала. Зато появилась необходимость в «коммерческих людях». Движимые желанием подняться в элиту с помощью богатства, они не щадили живота своего… и царского тоже. Ну нафих им «самодур-бездельник» на шее? Но править то государствами как-то надо? И вот на сцену выходит её величество демократия.
О демократии вы знаете «ВСЁ». Вам её пропагандируют ежедневно 24 часа в сутки. Я же вернусь к взаимосвязи общества потребления и демократии.
Хотя и так уже, наверное, эта взаимосвязь прозрачна дОнельзя. С помощью «народного волеизъявления» (о качество которого я уже описал ранее) и экономической целесообразности, на вершине властного олимпа оказались люди, смысл жизни которых – приумножение своего благосостояния. Общество же в целом всю историю человечества шло за элитой, за лидерами, как овцы за бараном. Те служили примером для подражания, ориентирами для прочих. Не изменилось общество и сегодня. Мы стремимся к материальному благополучию, потому, что это престижно! А нам открывают всё новые и новые горизонты этого самого благополучия. Зачем? А для того, чтобы «успешные» люди могли стать ещё более «успешными», чтобы у Вас, читающих эти строки был «шанс»… подняться в «элиту». Вроде всё верно и ничего крамольного. Однако дело в том, что для открытия горизонтов потребления каждый из нас готов поступится чуть-чуть принципами. Ну, действительно какая чепуха: Шева снялся в рекламе пива. Ну, ни он, так кто-то другой. А так денежку заработал. Семье подспорье. А кто-то – в рекламе водки… А Голливуд штампует фильмы, в которых то людоед умён и эстетичен (я не о Шрэке, а о «Молчании Ягнят» ), то два ковбоя решают «этические проблемы». У всех своё понимание этого чуть-чуть…главное-то для нас не это. Главное – деньги (уровень потребления). Но если подняться над массой этих «мелочей» мы видим «гигантский эскалатор, везущий в бездну»… потребление размывает мораль, отсутствие морали расширяет горизонты потребления. А с ростом потребления сокращаются земные ресурсы.
И «освящено» это всё демократией, которая ставит во главу угла МАТЕРИАЛЬНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, путём селекции соответствующих лидеров,(«элиты»). И это я ещё не упоминал ОСОЗНАННЫХ действий этой самой элитой для приумножения своего достатка... Есть о чём задуматься? Отожжж…

[Zenit]

Вот Вам такой вопрос: «Почему, наши сограждане «здесь» и за границей получают совершенно разную з/п за одну и ту же работу? Вы можете это объяснить теорией «хорошей работы»? Ну, почему Вы себя считаете хуже европейца или американца? Зачем Вам этот комплекс неполноценности? Плюньте в лицо тем козлам, которые хотят заставить Вас считать себя лентяем, неудачником и дураком…

Неча на зеркало пенять. Я действительно работаю с меньшей производительностью труда. У меня нет такой организации рабочего места (1С зараза виснет), я не в полном объеме применяю научные достижения при выполнении своей работы (иностранный коллега просто нажимает кнопку на клавиатуре, все уже забито), у меня таможня вскрывает каждый контейнер из Китая, в Нью-Йоркском порту проверяют только 2% от всех контейнеров.

«Тренировка» ничего не даст, тех, кого люди не знают по личным делам они выберут по тому как им РАССКАЖУТ о делах выбираемых (истинным или мнимым).

Так у людей есть возможность отзыва. К тому же при неудаче, в следующий раз подойдут более ответственно.