Чистое, чистое творчество

[TOLTEK]

Ну вот, начали с творчества равному производству, а закончили творчеством равным самовыражению Надо ли объяснять, что это все совершенно разные понятия...

Творчество, оно и в Африке творчество... Я не помню, чтоб Робин Бобин оговаривал происхождение творчества и я не помню, чтоб я говорила о творчестве равному произвоству... Но даже на производстве есть место для творчества, только одно но, производство рабтает на общество, поэтому должно отвечать их потребностям и спросу.
На сколько я понимаю, то тема обсуждения - индивидуальное творчество и его место под солнцем в виде чистого

[Aleksey The Greek]

разница между гением и сумасшедшим - в его успешности.
общепризнанный факт между прочим.

творчество ради творчества это извините секс без оргазма.
творцу ВСЕГДА нужна публика.
для восторгов, для критики, для объективной оценки и не очень.

"Я ТАК ВИЖУ!" сказал "художник" пёрднув краской на мольберт.
это не творчество, это эпатаж, эксцентричность, называйте как хотите.

нельзя путать божий дар с яичницей.

опередил время, плохо - умер в нищите.
опоздал на сто лет? - тоже плохо.
попал в струю - прекрасно!

Если вашего творчества не понимают сейчас, тешить себя мыслью, что поймут через 100 лет конечно можно, но жить охота почему то именно сейчас.

[TOLTEK]

разница между гением и сумасшедшим - в его успешности.
общепризнанный факт между прочим.

творчество ради творчества это извините секс без оргазма.
творцу ВСЕГДА нужна публика.
для восторгов, для критики, для объективной оценки и не очень.

"Я ТАК ВИЖУ!" сказал "художник" пёрднув краской на мольберт.
это не творчество, это эпатаж, эксцентричность, называйте как хотите.

нельзя путать божий дар с яичницей.

опередил время, плохо - умер в нищите.
опоздал на сто лет? - тоже плохо.
попал в струю - прекрасно!

Если вашего творчества не понимают сейчас, тешить себя мыслью, что поймут через 100 лет конечно можно, но жить охота почему то именно сейчас.

Смотрите... Расскажу на своем примере... Если мне плохо на душе, я пишу стихи... Я знаю, что они не очень хороши, но мне не нужно ваше мнение, так как я изливаю в них боль своей души и раны сердца.... Когда мне тоскливо,я могу их перечитать... Мои стихи - это мое творчество... Мне не нужна слава или признание... Просто это выход того, что засело внутри меня и ему нужен выход...
А вот фоогрвфией я занимаюсь - это совсем другое дело. Это тоже творчество, но так как я хочу делать это хорошо и профессионально, то мне приходиться это показывать и выслушивать критику и похвалу... Но и в этой ситуации - это я делаю не для дяди Васи, а для себя самой... Вот так я себя люблю

[Aleksey The Greek]

ну если так подходить к вопросу, то к творчеству можно приравнять практически ВСЁ что происходит вокруг нас

[TOLTEK]

ну если так подходить к вопросу, то к творчеству можно приравнять практически ВСЁ что происходит вокруг нас

И будите правы

[marusha]

Ну вот, начали с творчества равному производству, а закончили творчеством равным самовыражению Надо ли объяснять, что это все совершенно разные понятия...

Как по мне, эти понятия как раз почти тождественны, т.к.
творчество подразумевает создание чего-либо благодаря личностным,
уникальным, присущих только этому индивидууму качеств.
Это твое уникальное вИдение мира...
Согласна с Толтек, что чистое творчество имеет место быть,
для тебя не нужна чья либо оценка, достаточно своей оценки,
т.к в процессе творчества, ты высвобождаешь, (воплощаешь их в свое творение)
какие-то глубинные, подсознательные чувства своей личности,
которые потом же и осознаешь оценивая результат своего творчества.

[Reflector]

Как по мне, эти понятия как раз почти тождественны, т.к.
творчество подразумевает создание чего-либо благодаря личностным,
уникальным, присущих только этому индивидууму качеств.
Это твое уникальное вИдение мира...

Согласен, но если тебе нужно максимально точно вылепить слоненка по шаблону, то чем хуже уникальное видение мира, тем лучше результат. Это простое копирование, для него нужны только навыки лепки и никакого креатива. Даже в твоем определении из википедии говорится о создании качественно нового и невыводимости результата из начальных условий, только, в одном случае, речь идет о погрешности при лепке, а в другом действительно о привнесении чего-то принципиально нового(слоненок вылепленный Пикассо ) Самовыражаться можно творчески, а можно просто копируя стиль других людей...

[Робин Бобин]

Мarusha тебе все правильно сказала, ты и термины смешал, на этот раз творчество с производством Написал даже самую бесполезную книгу - создал что-то новое, если конечно там не сплошной плагиат. Второй пример слишком размытый чтобы ответить однозначно...

1. Термины смешал не я, а словарь синонимов русского языка :

Синонимы: краткий справочник

творить
варганить (прост.)
вершить
выдавать
выделывать
выпускать
вырабатывать
делать
изготавливать
исполнять
ладить (разг.)
мастачить (разг.)
мастерить
осуществлять
портачить (прост.)
производить
работать
свершать
совершать
создавать
сооружать
срабатывать
стряпать (прост.)
фабриковать

2) К сожалению, это конкретные жизненные ситуации. Дарья Донцова, ни у кого ни чего не плагиатит, но назвать творчеством ее действия довольно сложно. Творчество ли это писать по одной книге в месяц на протяжении 7 лет??? ("Ни дня без строчки" (С))

Почему я поднимаю этот вопрос, потому, что всегда есть опасения, что сам вот так творишь что-то, создаешь (в широком смысле этого слова), а где гарантия, что все это именно творчество, а не невротическое состояния. Где граница? Где детектор?

Отличие Моцарта от Сальери, в чем? В творческом порыве или в гениальных произведениях? Если бы Моцарт занимался бы "чистым" творчеством для собственного развития и самоудовлетворения, то о нем бы мы ничего не знали. Значит гению для того, чтобы быть гением надо и производить что-то гениальное, надо признание, а не просто "быть"?

Вопрос к обсуждению

[Робин Бобин]

Да при чем тут гипотезы. Творчество в чистом виде имеет право БЫТЬ!!! Если мне нравиться лепить из пластелина, то мне по - барабану, что вы будите думать по этому поводу (без обид, это я к примеру). Мне нравиться лепить и пусть вы скажите что это нелепо, что это кошмарноуродливо, но это МОЕ самовыражение... И оно вот такое!
Это все так просто!

Так, прикол в том и состоит, что самовыражение и представляет собой процесс когда человек облекает свое состояние, идею, образ в форму, выставляя ее на обозрение.

Самовыражения без внешней оценки быть не может в принципе. Даже если в данный момент никто не в состоянии оценить или увидеть продукт твоего самовыражения, все равно предполагается, что когда-то кто-то это оценит.

[Reflector]

1. Термины смешал не я, а словарь синонимов русского языка

Кто же смотрит определения терминов по словарю синонимов?

2) К сожалению, это конкретные жизненные ситуации. Дарья Донцова, ни у кого ни чего не плагиатит, но назвать творчеством ее действия довольно сложно. Творчество ли это писать по одной книге в месяц на протяжении 7 лет??? ("Ни дня без строчки" (С))

А почему нет? Где написано, что творчество присуще только гениям? Согласно одному определению мы определяем творчество это или нет, согласно второму производится качественная оценка и мы узнаем творчество это гения или обычного человека.

[TOLTEK]

Так, прикол в том и состоит, что самовыражение и представляет собой процесс когда человек облекает свое состояние, идею, образ в форму, выставляя ее на обозрение.

Самовыражения без внешней оценки быть не может в принципе. Даже если в данный момент никто не в состоянии оценить или увидеть продукт твоего самовыражения, все равно предполагается, что когда-то кто-то это оценит.

Я приводила пример со слепой женщиной... Она лепит и уничтожает... При этом никому не показывая...

[marusha]

Согласен, но если тебе нужно максимально точно вылепить слоненка по шаблону, то чем хуже уникальное видение мира, тем лучше результат. Это простое копирование, для него нужны только навыки лепки и никакого креатива. Даже в твоем определении из википедии говорится о создании качественно нового и невыводимости результата из начальных условий, только, в одном случае, речь идет о погрешности при лепке, а в другом действительно о привнесении чего-то принципиально нового(слоненок вылепленный Пикассо ) Самовыражаться можно творчески, а можно просто копируя стиль других людей...

Брр! подожди ..ты хочешь сказать о разных стилях, методах творчества:
копировании других и и чем-то уникальном, неповторимом , совершенно новом..так? да?..
И какая разница в этом?
Никакой!
Потому что, даже копируя что либо, перерисовывая картину , "сдирая" чью-то идею - ЭТО ДЕЛАЕШЬ ТЫ !!!
В этом уникальность ..и не повторимость..пусть возможно плагиат..и т.п. но это сделал ты
и кроме тебя этот момент повторить больше никто не сможет..

[marusha]

а где гарантия, что все это именно творчество, а не невротическое состояния. Где граница? Где детектор?

а неужели, это так важно?
это - ТЫ..разве этого мало)

Отличие Моцарта от Сальери, в чем? В творческом порыве или в гениальных произведениях? Если бы Моцарт занимался бы "чистым" творчеством для собственного развития и самоудовлетворения, то о нем бы мы ничего не знали. Значит гению для того, чтобы быть гением надо и производить что-то гениальное, надо признание, а не просто "быть"?

быть гением или признанным гением, это уже из другой тематики))
чистое, чистое творчество (как определение) сюда уже не лепится)))

Самовыражения без внешней оценки быть не может в принципе. Даже если в данный момент никто не в состоянии оценить или увидеть продукт твоего самовыражения, все равно предполагается, что когда-то кто-то это оценит

я поняла твою точку зрения..
однако..
первый и единственный кто может оценить плоды твоего творчества(самовыражения) - это ты САМ..
неужели этого мало???
остальное от лукавого))) (щютка)

[Робин Бобин]

Кто же смотрит определения терминов по словарю синонимов?


А почему нет? Где написано, что творчество присуще только гениям? Согласно одному определению мы определяем творчество это или нет, согласно второму производится качественная оценка и мы узнаем творчество это гения или обычного человека.

1. Толковый словарь русского языка Ушакова

ТВО'РЧЕСТВО, а, мн. нет, ср. (книжн.) -
Действие по глаг. творить

ТВОРИ'ТЬ, рю́, ри́шь, несов. (к сотворить), -

Создавать, производить, созидать (какой-н. продукт духовного творчества, какую-н. культурную, историческую ценность

2. Какую культурную или историческую ценность творит Донцова?

[Робин Бобин]

Я приводила пример со слепой женщиной... Она лепит и уничтожает... При этом никому не показывая...

А самовыражение ли для нее эти фигурки???
Мы оцениваем со стороны - это как самовыражение, но что это для нее мы не знаем.

Есть еще такой процесс как самореализация (можно самоактуализация). Так вот, именно этот процесс и не предполагает никакого продукта и ничьей оценки. Человек просто реализует (актуализирует) скрытые в нем потенциалы для внутренней гармонизации. Оценит это кто-то или нет не важно. В результате этого процесса он производит сам себя и для себя.

А любая форма выражения (самовыражения) предполагает зрителя (хоть вымышленного, хоть потенциального).

Если слепая женщина реализовывается в изготовлении фигурок, то ей действительно все равно, что сними происходит и какие они получаються. Если же для нее это самовыражение, то она бы с удовольствием отдавала бы эти фигурки любому, кому они понравились.

[Робин Бобин]

а неужели, это так важно?
это - ТЫ..разве этого мало)


быть гением или признанным гением, это уже из другой тематики))
чистое, чистое творчество (как определение) сюда уже не лепится)))


я поняла твою точку зрения..
однако..
первый и единственный кто может оценить плоды твоего творчества(самовыражения) - это ты САМ..
неужели этого мало???
остальное от лукавого))) (щютка)

Вся проблема в том, что человек существо социальное по природе своей. И потребности в общении и признании для него важнее даже чем удовлетворение физиологических потребностей.

Поэтому, если ты серьезно на 100% говоришь о том, что сам же творец и является единственным оценщиком (ценителем) своего творения, то это путь к шизофрении. Вот там действительно человек остаеться САМ.

В любых других ситуациях человек никогда САМ ни остаеться. Даже если вести замкнутый образ жизни все равно тебя окружают родители, дети, жены/мужья, близкие друзья, коллеги или по крайней мере образы этих людей в твоем сознании.

[marusha]

Вся проблема в том, что человек существо социальное по природе своей. И потребности в общении и признании для него важнее даже чем удовлетворение физиологических потребностей.

Поэтому, если ты серьезно на 100% говоришь о том, что сам же творец и является единственным оценщиком (ценителем) своего творения, то это путь к шизофрении. Вот там действительно человек остаеться САМ.

В любых других ситуациях человек никогда САМ ни остаеться. Даже если вести замкнутый образ жизни все равно тебя окружают родители, дети, жены/мужья, близкие друзья, коллеги или по крайней мере образы этих людей в твоем сознании.

во-первых мы изначально САМИ..
с самого рождения..это наша основа..ось, с которой все начинает строится..для меня это единственная точка отсчета..
если личность самодстаточна, ей для внутреннего развития не требуется мнений со стороны..
повторюсь - это идеальный вариант, именно "чистого творчества",
где важен не результат, его оценка и твое восприятие этой оценки, а сам Процесс..
ты изначально поднял вопрос "чистого творчества"..
хотел услышать мнения по этому поводу..
я не утверждаю, что творение и продукт творчества не могут быть оценены вообще и не иметь отголосок, реакцию во внешнем мире..
я говорю об идеальном варианте..
когда твое тврчество, дает толчок к развитию и вызывает прекрасные чувства в других людях - это супер, но это не самоцель..
и в данном случае тот кто напишет картину и сожжет или тот, кто покажет ее всему миру ничем не отличаются..


самореализация, самовыражение и творчество - эти понятия практически равны.
САМО - подразумевает личность реализуюшую или выражающую в материальный мир свой внутренний мир..
творчество также подразумевает наличие личности, и только присущих ей уникальных качеств, который отражаются в творении.

а по поводу шизофрении - извините
давайте все, что не может обьснить с научной точки зрения "современная психология и психотерапия" воткнем в это понятие)
почитайте определение..я если честно долго смеялась.

[robie]

во-первых мы изначально САМИ..
с самого рождения..это наша основа..ось, с которой все начинает строится..для меня это единственная точка отсчета..

Позвольте полностью не согласиться с этими словами. мы изначально и ТОТАЛЬНО зависим от других. Мы даже себя не идентифицируем. До 3-х лет ребенок не может себя представить вне мамы (родителей). Он и ЕСТЬ мама, папа, окружающие. И только после трех лет мы противопоставляем себя миру. Так что, точка отсчета не верна. ИМХО

[Робин Бобин]

1. во-первых мы изначально САМИ..
с самого рождения..это наша основа..ось, с которой все начинает строится..для меня это единственная точка отсчета..
если личность самодстаточна, ей для внутреннего развития не требуется мнений со стороны..
повторюсь - это идеальный вариант, именно "чистого творчества",
где важен не результат, его оценка и твое восприятие этой оценки, а сам Процесс..
ты изначально поднял вопрос "чистого творчества"..
хотел услышать мнения по этому поводу..
я не утверждаю, что творение и продукт творчества не могут быть оценены вообще и не иметь отголосок, реакцию во внешнем мире..
я говорю об идеальном варианте..
когда твое тврчество, дает толчок к развитию и вызывает прекрасные чувства в других людях - это супер, но это не самоцель..
и в данном случае тот кто напишет картину и сожжет или тот, кто покажет ее всему миру ничем не отличаются..


2. самореализация, самовыражение и творчество - эти понятия практически равны.
САМО - подразумевает личность реализуюшую или выражающую в материальный мир свой внутренний мир..
творчество также подразумевает наличие личности, и только присущих ей уникальных качеств, который отражаются в творении.

1. С какого рождения мы САМИ?

Мама вас родила, дядя доктор вас вытащил из мамы, тетя санитарка вас перепеленала...

Первый поступок, который вы сделали САМИ мог произойти не ранее 5-6 лет вашей жизни, когда основные характеристики личности были уже сформированы.

Человеческая личность не в состоянии сформироваться без участия окружающих людей. Человек - существо социальное.

В период с 2 до 4-х лет ребенок полностью отождествляет себя с родителями (т.е. для него нет разницы между его телом и телом родителей, его поступками и поступками родителей, его эмоциями и эмоциями родителей) и только после 4-х лет ребенок начинает приобретать некую автономию - начинает формироваться личность, "Я".

Дети, которые были изначально САМИ (Маугли, всякого рода) и формировались без участия людей по своему развитию соответсвовали человекообразным обезьянам типа шимпанзе.

Почитайте что-нибудь по психологии про формирование личности. Это очень расширит ваш кругозор.

2. Если бы понятия самореализация, самовыражение и творчество были бы равны, то в русском языке не существовало бы трех разных слов.

[Reflector]

Брр! подожди ..ты хочешь сказать о разных стилях, методах творчества:
копировании других и и чем-то уникальном, неповторимом , совершенно новом..так? да?..
И какая разница в этом?
Никакой!
Потому что, даже копируя что либо, перерисовывая картину , "сдирая" чью-то идею - ЭТО ДЕЛАЕШЬ ТЫ !!!
В этом уникальность ..и не повторимость..пусть возможно плагиат..и т.п. но это сделал ты
и кроме тебя этот момент повторить больше никто не сможет.

Еще раз цитирую твои же слова: "Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий."
Так вот когда ты лепишь по шаблону, я могу точно сказать, что чем лучше ты это делаешь, тем больше результат будет похож на оригинал, т.е. результат прогнозируем и зависит только от способностей к лепке, а не творческих способностей. Делать копии может и машина, причем если под уникальностью результата ты понимаешь даже погрешность при копировании, то ее результаты тоже уникальны... Когда пишут диктант тоже не требуется никакого творчества, проверяется только грамотность, которой уже недостаточно для написания хорошего сочинения, где оцениваются и творческие способности. По-моему разница очевидна...