Альтруизм (бескорыстная помощь)

[TexiSun]

конечно может)) вот пример пострассуждения " Я 100 баксов не поднял, а ведь мог бы..ну ниче пусть они вместо МЕНЯ достанутся человеку более нуждающемуся..а Я-то молодец..день не прожил даром сегодняшний...может Я кому-то жизнь этим СВОИМ поступком или Я кого-то опосредованно накормил"

пример получился конечно очень утрированным.

но реально эти два цепных пса - тщеславие и гордыня управляют многими человеческими порступками : подсознательно ждшь награды прилюдной - тщеславишься, сознательно избежал ее и гордишься как здорово все таки уклонился и крайне собой доволен по этому поводу - впал в гордыню.

выход только в поступке ради добра как такового и ради человека, отрречься от себя. Но как эт о на практике осуществить? Буду благодарна, если кто-то поделится успешным опытом. Меня лично это крайне мучает

[Проскура Василий]

конечно может)) вот пример пострассуждения " Я 100 баксов не поднял, а ведь мог бы..ну ниче пусть они вместо МЕНЯ достанутся человеку более нуждающемуся..а Я-то молодец..день не прожил даром сегодняшний...может Я кому-то жизнь этим СВОИМ поступком или Я кого-то опосредованно накормил"

Это неудачный пример, т.к. это лишь благовидное объяснение собственного страха поднять 100$. А ложь - она какой угодно может быть

выход только в поступке ради добра как такового и ради человека, отрречься от себя. Но как эт о на практике осуществить? Буду благодарна, если кто-то поделится успешным опытом. Меня лично это крайне мучает

Не уверен что тут напишет кто-то, у кого есть такой успешный опыт
Как мне кажется: Что бы поступок был альтруистичным, т.е. что бы жертвовалось что-то, а жертва, она всегда неприятна, ибо какая же это жертва, когда тебе приятно? При чем "неприятно" от поступка должно быть всегда: и при мысли о нем (в будущем) и при совершении его (в настоящем) и при воспоминании о нем (в прошлом). Если поступок совершенный "во благо кого-то" принес (и будет приносить) тебе ТОЛЬКО неприятные чувства/эмоции/переживания, то лишь тогда он мог бы быть назван альтруистичным. Итого: Что бы совершить альтруистичный поступок необходимо пойти ПРОТИВ собственной мотивации.

[TexiSun]

не спорю, что трактовка неудачная, потому как изначальный пример, по-моему, был не очень корректный если абстрагироваться от конкретной сотни, а рассматривать ситуацию отвлеченно, то имхо гордыня реально занимает весомое место в чреде мотиваций для благовидных поступков

Как мне кажется: Что бы поступок был альтруистичным, т.е. что бы жертвовалось что-то, а жертва, она всегда неприятна, ибо какая же это жертва, когда тебе приятно?

есть такое понятие, как жертва любви - это когда ты реально отказываешь себе в чем-то насущно тебе необходимом из чистой братской любви к другому человеку и эта любовь покрывает неприятность совершенной жертвы. Личного глубокого опыта нет, но уверена, что такие отношения имеют место быть. Иначе все совсем грустно

[чел из Кемерова]

есть такое понятие, как жертва любви - это когда ты реально отказываешь себе в чем-то насущно тебе необходимом из чистой братской любви к другому человеку и эта любовь покрывает неприятность совершенной жертвы.

..вот и пришли к качественно высокому уровню альтруизма, выше уже нет ничего(что может быть качественнее любви, ведь Бог-есть самое наивысшее качество...ну из известных нам в данном состоянии). Так вот о чём я...даже в таком состоянии есть мотив, не важно какой он...важно что он есть. Поэтому думаю что альтруизма в чистейшем виде(т.е. без мотива)...не существует.
..посему дальше его можно поделить на здоровый и нет, ну это почти как эго-здоровое и не очень или настоящая и не настоящая любовь. Получается что если любовь настоящая, а эго здоровое...тогда есть условия для альтруизма, в чистом виде.

[TexiSun]

хм....я никогда не думала, что настоящий альтруизм определяется отсутствием любой мотивации. Мне казалось, что отсутствием любом эгоистической мотивации

[Проскура Василий]

то имхо гордыня реально занимает весомое место в чреде мотиваций для благовидных поступков

Ну с этим тяжело не согласиться

есть такое понятие, как жертва любви - это когда ты реально отказываешь себе в чем-то насущно тебе необходимом из чистой братской любви к другому человеку и эта любовь покрывает неприятность совершенной жертвы.

Есть такое понятие, как сберегательный (пенсионный) депозит - реально жертвуют каждый месяц реальную сумму денег ради призрачного отдыха на пенсии. Похоже на "жертву люби"? Мне кажется похоже: совершают жертву сейчас "во имя любви" но на самом деле ради долгосрочной выгоды.

Но есть отдельная "статья" - инстинкты - стоит ли действия, на которые человека толкают инстинкты, характеризовать как жертву?

Поэтому думаю что альтруизма в чистейшем виде(т.е. без мотива)...не существует.
...тогда есть условия для альтруизма, в чистом виде.

Предлагаю остановиться на том, что альтруизма в чистом виде нет, и больше не использовать данный термин, тем более прилагая к нему "в чистом виде"

хм....я никогда не думала, что настоящий альтруизм определяется отсутствием любой мотивации. Мне казалось, что отсутствием любом эгоистической мотивации

А мне казалось что мотивация может быть только эгоистической
Ну и как частный случай оной - инстинкты

[TexiSun]

Есть такое понятие, как сберегательный (пенсионный) депозит - реально жертвуют каждый месяц реальную сумму денег ради призрачного отдыха на пенсии. Похоже на "жертву люби"? Мне кажется похоже: совершают жертву сейчас "во имя любви" но на самом деле ради долгосрочной выгоды.

Но есть отдельная "статья" - инстинкты - стоит ли действия, на которые человека толкают инстинкты, характеризовать как жертву?

неа, в моем понимании совсем не похоже. Скорее смахивает на зарабатывание позитивной кармы)) помните "Незнайку в Солненчном городе"? он очень хотел получить волшебную палочку и для этого делал хорошие поступки, но , увы, ничего не получилось. Пока он не забыл о своем призрачном депозите и не стал совершать добрые поступки из любви и сострадания. Если ты что-то делаешь во имя чего-то, а не ради кого-то (исключая себя, конечно), то просто нет места жертве любви. Я могу ошибаться, но мне так кажется.

с инстинктами сложнее. Материнская любовь - чистый инстинкт или одно из самых чистых земных проявлений любви?

[Рада*]

.... Материнская любовь - чистый инстинкт или одно из самых чистых земных проявлений любви?

Изначально-чистый инстинкт. Проявления любви начинается чуть позже. Когда с первым шевелением ножки в животе, с взглядом в еще мутные глаза дитя,с первыми причмокиваниями розового рта у груди материнский инстинкт начинает(!)трансформироваться с течением времени в величайшее проявление Любви Матери к своему ребенку. Ятд.
**************************
По альтруизму.
История с арабом имхо чистой воды альтруизм.
Отказ от своего блага- на лицо. Жертва- в наявности. Предоставить свой дом для чужого человека, араба, одеть/накормить/ помыть/ уделить свое внимание/ дать денег/ нарушить свой привычный ритм жизни в ущерб себе- разве не есть жертва в контексте определения ? Жертва.
Т.о. условия для альтруизма определены.
То, что подобный случай уже был у этого человека... так этот подобный случай лишь внес в его мироописание возможность такой вот бескорыстной помощи ближнему, попавшему в беду. Т.е.- как опыт "что так можно и нужно поступать. И это- безопасно и хорошо".
Вот и при случае человек этот лишь повторил то, что уже было. Только на ином уровне. Соблюдал баланс?- прекрасно.. Проявил высшую степень Человеческого проявления- Со-Стардание- честь ему и хвала. В любом раскладе- альтруизм.
*******************
Ну, а история со 100 долл.- просто глупость.)))))

[Проскура Василий]

помните "Незнайку в Солненчном городе"? он очень хотел получить волшебную палочку и для этого делал хорошие поступки, но , увы, ничего не получилось. Пока он не забыл о своем призрачном депозите и не стал совершать добрые поступки из любви и сострадания.

Из-за любви и сострадания ли? Может просто по привычке? - Привык и делал уже на автопилоте?

История с арабом имхо чистой воды альтруизм.
Отказ от своего блага- на лицо. Жертва- в наявности. Предоставить свой дом для чужого человека, араба, одеть/накормить/ помыть/ уделить свое внимание/ дать денег/ нарушить свой привычный ритм жизни в ущерб себе- разве не есть жертва в контексте определения ? Жертва.

Жертва ли?.... А может ему в кайф было нарушить свой привычный ритм жизни? А может он водил в дом любого встречного-поперечного в попытке найти собеседника или там сокроватника?... А если у него куча одежды сторой есть, которую выкидывать - жалко, а на "благое дело" - с облегчением на душе?.... Ну и в конце концов отблагодарить за такую волну позитива материально испытав при этом приятное чувство глубокого удовлетворения..... Может и такое быть? Вполне может. А следовательно жертвы нету и альтруизма нету. В этой истории очень много неизвестных, что бы так категорично заявлять об альтруизме

[Матильда]

хм....я никогда не думала, что настоящий альтруизм определяется отсутствием любой мотивации. Мне казалось, что отсутствием любом эгоистической мотивации

Разве бывает мотивация неэгоистическая?

По альтруизму.
История с арабом имхо чистой воды альтруизм.
Отказ от своего блага- на лицо. Жертва- в наявности.

Не думаю. Блага, в том числе и свои, бывают не только материальными. Этот человек расплатился со своим долгом, и это для него было благом большим, чем потраченная сумма денег. Человек, которому оказывается милость, иногда чувствует себя ниже того, кто эту милость оказывает. Поэтому желание отдать долг - естественное желание подняться на ту же ступень, что и благодетель, от этого зависит самоуважение. Не взяв денег и не дав своих данных, человек не дал такой возможности, пришлось искать другие способы. Особо он не рисковал, потому что араб был хорошо одет, я писала, что он зажиточный человек. Бомжа себе в дом, я думаю, никто не позвал бы - мотивации не было. ))

Кстати. Я не написала, что у истории было продолжение. Тот араб также помог человеку, оказавшемуся в сложной ситуации. И рассказал эту историю, откуда она дошла до меня. У него тоже образовался долг чести.)) Интересно было бы отследить эту цепочку назад - кто был первым, истинным альтруистом, и просто пожалел чужого человека, попавшего в беду.

В жертвы я вообще, извините, не верю, а в благие - особенно.

[lexar]

Собственно говоря, дарящий всегда получает взамен эмоциональную плату.
Поэтому "безвозмездно" имеет смысл рассматривать, как "безвозмездно" в смысле именно материального возмещения.

[TexiSun]

Человек, которому оказывается милость, иногда чувствует себя ниже того, кто эту милость оказывает

я как-то прочла напутствие Папы Римского (не помню кого именно) монахиням,которые собирались в Индию , чтобы помогать по примеру Матери Терезы. Дсловно не воспроизведу, но примерно так :"Вам нужно иметь очень большой запас любви для того,чтобы эти несчатные приняли от Вас помощь".

Казалось бы , люди едут на край географии, покидают свои насиженные места, рискуют своим здоровьем и при этом им нужно не просто отдавать себя, а еще и любить. Видимо именно для того, чтобы принимающий не чувствовал себя униженным и растоптанным этой помощью

[TexiSun]

Разве бывает мотивация неэгоистическая?

Вы и чел из Кемерова правы вот определение мотивации из Википидии "Мотива́ция (от lat. «movere») — побуждение к действию; динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности."

ключевое слово - СВОИ.

Признаю , что некорректно использовала термин

[чел из Кемерова]

”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая”, "Делай добро и бросай его в воду".
..вот пример альтруизма, но если кто так поступает то его как минимум считают неадекватным. Во всём виновато большинство, ведь большинство создаёт законы, правила поведения в обществе...то же самое большинство восхищается тем, что ему...большинству, неприемлемо.
Если брать за основу что все мы братья и сёстры, а другими словами мы все есть единый организм...то во взаимоотношениях друг с другом не может быть этого самого альтруизма, но в то же самое время он как бы есть...ведь рука, руку моет и без каких либо личностных мотивов...

[Рада*]

... А может ему в кайф .....? А может он водил ....?... А если у него куча ?.... Ну и в конце концов отблагодарить за такую волну позитива материально испытав при этом приятное чувство глубокого удовлетворения..... Может и такое быть? Вполне может.

Отлично, Василий. Вполне может быть.Тогда также может быть и вот так--

.... Проявил высшую степень Человеческого проявления- Со-Стардание- .....

Может?- а может.

Посмотрите на тему. Есть факт. Просто- факт. Один человек помог другому человеку. Временем раньше он уже был в такой же ситуации. Временем позже- цепочку повторений продолжил уже "араб". И, уверяю, время спустя ее также продолжит тот, кто обрел подобный опыт "можно, безопасно, хорошо".
И все остальное- накручено вокруг чистого факта- домыслы, предположения, мотивации, балансы,..и т.п..и т.д.. но направленность внимания содержит по умолчанию предполагаемую корысть.

А- нету корысти. Вот бывает так просто- нету корысти. Есть Со-Страдание.. одного человека,уже побывавшего в безысходной ситуации, другому человеку,который в ней оказался. Быть может(снова быть может)- любой другой, у которого не было такого форс-мажорного опыта, даже не подошел бы к арабу. Скорее всего- так и есть.
Только тот, кто голодал.. знает цену хлебу.. кто замерзал- откроет двери нуждающемуся.. тот, кто падал.. и ему в посл.момент была подана рука- сделает это тоже.

Какой баланс? Какое корыстное любование? Ребята.. а был ли кто из вас в такой вот ситуации?- когда ты в чужом городе.. один.. без... без... без.. без.. хоть умри. Неужели забудете этот страх? и эту радость.. от предложенной помощи? Неужели пройдете мимо..увидев подобное с другим?

Опять же..- это мой взгляд на ситуацию.. в которой, кстати, я оказалась в 12 лет. . И "отдала долг" уже куда позже.. привев в свой дом 2-х совсем чужих девочек лет 16-17, с которыми просто около часу прождали электричку.. а затем нам объявили что впереди на линии сошел с рельс поезд и скорей всего ни одного до утра не будет. В чужом городе, без знакомых, без лишних денег на гостиницу(да и с гостиницами в то время не особо было), и дело к ночи. Да, были опасения- я одна с ребенком.. а тут 2 совсем чужие девченки.. И не более. Я даже не вспомнила о "балансе"))), или о радостном таком вот себялюбии- кокой я таки молодеца)). Да и не знала я тогда ни о балансах, ни о эгоизме

А уже совсем недавно, лет 6 назад, впервые доверив свою дитятку старшим девочкам ,переговорив предварительно с деканом (а можно ли доверить, а ведь ни разу не уехзжала от меня и без меня..и т.п.)), -следующим вечером услышать такие подробности,что собралась за 2 часа и в эту же ночь выехала в Киев. Не имея ни знакомых, ни мест остановки, не зная толком города, и нифига кроме денег. А, еще был адрес,где у девочек будет утром конкурс.
В купе со мной ехали три женщины. Чужие и посторонние. С которыми мы просто разговаривали. А утром меня усадили в маршрутку.. и все три дали свои адреса- на тот случай.. если я не смогу устроиться в гостинице.
Они думали о балансе? О благотворительности? Да ну откуда я знаю- о чем они думали. ))-кроме одного : все попытались мне помочь.
И я делаю то же самое. Когда увидела в прошлом году горящую Москву в дыму.. предожила свою квартиру своим знакомым.. ну хотя бы детей пришлите, если не можете сами приехать..
Вот..
Поэтому.. факт есть факт. А уж что в него вложится- знает только тот, кто прожил этот факт как кусочек своей жизни.
Альтруизм? Может быть. А ... может быть.. просто.. ЧелоВечность.

[TexiSun]

Опять же..- это мой взгляд на ситуацию.. в которой, кстати, я оказалась в 12 лет. . И "отдала долг" уже куда позже.. привев в свой дом 2-х совсем чужих девочек лет 16-17, с которыми просто около часу прождали электричку.. а затем нам объявили что впереди на линии сошел с рельс поезд и скорей всего ни одного до утра не будет. В чужом городе, без знакомых, без лишних денег на гостиницу(да и с гостиницами в то время не особо было), и дело к ночи. Да, были опасения- я одна с ребенком.. а тут 2 совсем чужие девченки.. И не более. Я даже не вспомнила о "балансе"))), или о радостном таком вот себялюбии- кокой я таки молодеца)). Да и не знала я тогда ни о балансах, ни о эгоизме

простите ради Бога, ни в коем случае не хочу обидеть, но что Вы чувствовали когда описывали эту ситуацию на форуме? мне почудилась гордость, но возможно я сужу по себе.

[Рада*]

Но во первых не обязательно только он, во вторых не обязательно что тот кто его прожил - знает все, что в него было вложено.

Отчасти соглашусь, Проскура. Истинный смысл и истинные следствия на куда более глубинных слоях, чем видится в обычном факте.

... Да, все это было состраданием, бескорыстным, хорошим и праведным поступком (пока Вы об этом не заговорили). Но альтруистическими поступками это не было.

Проскура))))))))), вы же не настолько наивны, чтобы предполодить, что если вы назовете меня курицей- я нгепременно начну кудахтать.)))))
А снова фигня. Фигня, потому что я просто и к слову ответила на стар.топик-

Расскажите о своих по настоящему бескорыстных поступках, действиях.
........................
В общем, интересует все, что связанно с данной тематикой.

Это раз.
Фигня два- потому что.. мммм... я уже это говорила: Поэтому.. факт есть факт. А уж что в него вложится- знает только тот, кто прожил этот факт как кусочек своей жизни..
Добавлю-И как этот факт оценится извне посторонними людьми- не влияет ну совершенно ни на сам факт, ни на собственную "оценку" своих действий.)
Фигня три... еще раз обращу внимание на то, на что попыталась обратить внимание в предыдущем посте: направленность темы. Она таааак показательна. В одном, отдельно взятом пространстве форума.(считай- маленькой страны). Люди ищут тайный смысл.корыстный, сокрытый, эгоистический смысл.Ты сделал "доброе дело"? просто так? -ну нееееттт..просто так не бывает.. ты в это время упивался собственной гордостью..расчитывая на получение бонусов в благой карме.ведь просто так- не бывает."
Да бывает, бывает, говорю я.. - нет, у тебя скрытый мотив.. показать себя лучше, пушистее, добрее.. в общем- погордиться собой..-отвечают молчаливо мне.)))))

Впрочем, подлость и предательство - тоже проявление человечности - проявление человеческой натуры... природы...

Да. Конечно можно и так сказать.. только эта природа - низменна.. живот- ная.. людская.. еще НЕ ЧелоВеческая.
ЧелоВеком людь становится перейдя сознанием Сефиру эгоистической Прелести.
************************************************** ******

простите ради Бога, ни в коем случае не хочу обидеть, но что Вы чувствовали когда описывали эту ситуацию на форуме? мне почудилась гордость, но возможно я сужу по себе.

Горечь и недоумение.
Горечь я чувствувовала, Ксения. Я понимаю о чем вы спрашиваете.))- Дракон Медных Труб самый изощренный, и самое мимикрирующиее чудовище.Он принимает таааакие личины, что слету фиг различишь.
...Я самая-самая..заманчиво..вкусно..прельстительно.. А знаешь как лечит Пространство таких вот "самых-самых"?.Методом отпротивного.))))) Когда у него урывается терпець(у Поостранства), и твои эгонаклонности начинают диссонировать с его планами в отношение тебя)))- тебя вкидывают в такую событийку.. что от "самой- самой" не остается и следа.. ибо ты понимаешь- что ты- никто.. и зовут тебя- никак. и жизнь твоя меняется в одно мгновение ока.))).
И этот "прекрасный" опыт в сл.раз, когда Дракон снова поднимет голову,нашептывая очередные "я самая-самая..добрая..заботливая.. красивая.. пушистая..и ваще" - послужит тебе мечом-Кладенцом.)))).
**********************
Горечь. Потому что давно нет той страны, что влила с молоком матери уважение друг к другу, помощь друг другу.. уважение к старости, защиту слабости... любовь к Родителям.. Любовь к Родине..открытые Сердца.. открытые Души..
Та страна, в которой наполняется зрелостью мой ребенок.. ее и Родиной -то назвать сложно.. так.. место проживания.. страна, в которой "просто так "- и папа маму не целует."
А вот та, в которой я росла и взрослела.. какой бы она ни была..взглядом из сейчас.- все эти мелочи.. в виде просто помощи.. уступания места старикам.. сострадание попавшему в беду.. - все это ..обычные моменты. Ведь ничего из ряда вон в них нет. Ну- нет. Они были обычными. Без тайного умысла. и тайного корыстного смысла.
Они и сейчас - обычные моменты.. но почему же в обычном ищется так упорно тайный смысл?

И в этом мое непрекращающееся недоумение. Что же так изменилось во времени и пространстве? ведь наши дети- это наши дети. Мы растили их, мы- которые впитали человеческие качества вместе с уставами пионерии и комсомола.. вместе с добрыми фильмами Фурцевой, вместе с безоблачным детством и спокойной юностью.. чтож мы вырастили- то.. если среди стада сидящих юношей и девушек встает один, уступая все то же место все той же пресловутой старушке- внутри поднимается радость.. что.. можт еще не все потеряно- то?..коли есть хоть один.. кто не отворачивает свое..мм..лицо... от стоящей рядом старости..
*********************************************
Чтот меня понесло.))))))))))). Видать старею.)))))
Уйду я из темы, пожалуй.))) Не обращайте на мои слова внимания.
И для общего успокоения скажу так- гордость я испытывала. Бальшую такую гордость.За себя- любимую . Шо я такая вся белая и пушистая.. про СССР тут рассказываю..про Фурцеву помню, и мои любимые фильмы- "Весна" и Офицеры..))))))

[TexiSun]

Рада*, если Ваш поступок был действительно не просто моральный и этический,а действительно духовный, то не следует ему изменять и называть от обратного, даже в угоду постояльцам темы Тема находится в разделе философских и потому естественно возникло желание порассуждать о нем. Искренне за Вас рада, если все обстояло именно так, как Вы описали.

Во всех источниках, которые я читала до этого говорилось, что гордыня - эта та страсть, которую человек не может победить в себе самостоятельно, может только прилагать усилия и стремиться к этому и что смиренный себя смиренным не видит.Но это уже совсем для другой религиозной темы. А Вы смогли. Хорошо, что медные трубы Вы уже прошли

[Xomyak]

простите ради Бога, ни в коем случае не хочу обидеть, но что Вы чувствовали когда описывали эту ситуацию на форуме? мне почудилась гордость, но возможно я сужу по себе.

Гордость за "проделанную работу", как правило проявляется уже после совершения поступка.
А, вот, в момент (возможно, миг), когда необходима помощь, человек принимает решение, не думая о том, что через час, два он будет гордиться, и похвален свыше. Подсознательно, мысли появляются, но мне кажется, что они всплывают чуть позже.

[Marat2]

альтруизм не подразумевает гордости. человек просто делает хорошее и не задумывается о том, как он потом будет выглядеть в глазах других.