| ||
Net-man,Не погоджуюсь.Але погодьтеся - такого ажіотажу, як навколо "голодомору" немає...
Взагалі не розумію, як можна слово "ажіотаж" поряд з "війна" та "голодомор".
А я логіку у цьому фрагменті не бачу. З чим саме я маю сперечатися?!З цього приводу дуже цікаво виглядає, як згадують ті часи євреї - бачив на власні очі по Євроньюз, як уся країна завмирає у буквальному розумінні. А в нас навпаки - вшановують тих, хто з наших допомагав німцям. Будете із цим сперечатися?..
Навіть найкращі стають згодом катами
мольфар,
Можете извиниться еще и за это. А также потребовать у грузинского народа покаяться за Сталина с Берией. Ну про евреев я вообще молчу, тем можно каяться не переставая без перерыва на обед и сон. Проблема вот только с Хрущевым или Брежневым возникает. Это тоже ставленники и выкормышы русских? У меня сорвалось это определение к дате голодомора совершенно не к месту, тут Вы правы и я с Вами полностью согласен. Может не в части определения, но оставим это за границами полемики. Но вот этот Ваш призыв о моральной ответственности русского народа - это что?хоча він повинен нести моральну відповідальність за геноцид,
Вы все время проповедуете любовь и уважение к другим народам в купе с национализмом. Возможно, что такая смесь и имеет право на существование, только мне интересно одно: как Вы предполагаете производить разделение? Ведь оно необходимо, поскольку свой народ все-же на первом месте. По границам на карте? По языку? По штампу в паспорте? По вероисповеданию? Что-бы ни на кого не кивать идентифицируйте меня: к какой группе из двух Вы меня отнесете? К своим или не своим? Что для Вас является определяющим в подобной классификации? Какой минимальный набор качеств соискателя требуется, что-бы оказаться "вашим"?
Я не хочу сейчас писать, что я думаю по этому поводу на основании той информации которую могу получить из Ваших постов, но искренне хочу увидеть более-менее подробный и обстоятельный ответ на свои вопросы. Сразу оговорюсб: если не хотите - не отвечайте, я доставать напоминаниями не буду.
cape, згоден відповісти на будь-які ваші питання.
Каятись ніхто не повинен і я до цього не кличу. Питання в іншому: після 1945 року на німецький народ була покладена відповідальність за Гітлера, за концтабори, за розвязування Світової війни і німці й досі відчувають цю провину. Виникає питання: а хто візьме відповідальність за Леніна, за громадянську війну, за Сталина, за голодомор, за ГУЛАГ, за пакт Молотова-Рібентропа? Був Нюренберг на якому злочинці були покарані. А у нас злочинці спокійно живуть, отримують непогані пенсії, хоча насправді їм місце - за гратами.
Що стосується розділення народу: я нікого нехочу ділити, нехай всі хто цього хоче живе і працює для себе, своїх дітей та на користь Україні. Так, для мене мій народ на першому місті, але це нормально, бо ви в першу чергу любите свою родину, а потім всіх інших... Я не хочу ділити людей на "своїх" та "чужих". Людина може досконало володіти українською, але бути ворогом України і навпаки.
Що стосується вас особисто, то можу сказати що ви людина розумна, цікава, ви вмієте визнавати свої помилки, але ви живете за принципом кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно". Для вас Росія за роки незалежності не стала "закордоном" вона вам так само близька як і Україна. І в цьому є різниця в наших поглядах, бо для мене і Росія і Штати і Європа є чинниками політичного впливу на Україну, а я хотів би щоб Україна сама впливала на хід подій у світі, але зробити це зможе лише сильна країна з потужною армієй, флотом, економікою.
Щоб бути "нашим" з точки зору політичних поглядів треба бути націоналістом для якого "народ, нація є найвищий і найміцніший тип людської спільноти - вищий і міцніший ніж клас" (П.Полтава).
Ми проти НАТО, ЄС, ЄЕП та всіх інших обєднань які можуть стати на заваді самостійного розвитку України. Ми за Європу вільних націй, в якій Україна буде рівноправний партнер.
Ви знаєте моє відношення до мовної політики: українською мовою повинні володіти всі, не дивлячись на національність, але в звичайному житті кожен може користуватися тою яка для нього є рідною. І вивчати людина повинна поруч з українською також свою рідну. Я вважаю, що це є сучасний, європейський підхід. Все інше є спекуляцією з метою принизити державну мову.
Вибачаюсь, за трохи неврівноважену, з точки зору стилистики, відповідь.
ИМХО поляк в 10 раз ближе украинцу чем россиянинСообщение от Net-man
Mephisto, ой не смешите, наверное Вы в Польше никогда не были. Поляки далеки от украинцев по складу характера, мироощущению, менталитету и религии, наконец.
Если проблемы решаются деньгами, то это не проблемы, а расходы
Эшли, теж саме можна сказати і про росіян.
мольфар, спасибо за ответ. Честно говоря ожидал услышать более резкие суждения.
Да, для меня Россия не стала заграницей. Хотя я понимаю прекрасно что мы две разные страны де-юре она для меня остается частью той, ушедшей в прошлое, моей Родины. Да и по крови и родственным связям, по времени жизни проведенной на ее нынешней территории она мне тоже совсем не чужая. Ну что-же, прихожу к выводу, что в националисты я не гожусь. Ни в русские ни в украинские. Се ля нас... Буду общеславянским националистом. Восточным. К востоку от наших западных границ.
В отношении преступников и их наказания я все-же больше сторонник индивидуального разбора полетов. Оно подразумевает меньшее количество ошибок и обобщений приводящих к более широким выводам и еще большим ошибках в оценке происшедшего, чем тотальное решение по каким-либо организациям. За исключением случаев квалифирующихся как преступления против человечности. Как для меня, так наиболее показательный пример это осуждение фашизма и некоторых его инструментов воздействия на народы, в частности СС. Хотя тоже СС ССу рознь, но тем не менее.
Если подходить к оценке событий в нашей истории после 1917 года, то под преступления против человечности вполне подходят и карательные операции против своих граждан "на уничтожение", и голодоморы, и миллионные ГУЛАГи, и тройки, и выселения народов и т.д и т.п. Причем, что самое страшное во всех этих делах - направленность против своих. И свои должы и имеют полное право сделать оценки всем этим событиям и людям. Не думаю, что это кто-либо способен сделать это сейчас объективно и честно, но чем быстрее это будет сделано - тем лучше. Осталось найти судей...
Варианты типа признать коммунистов вне закона и преступниками не годятся, хотя-бы потому, что мы оценим как преступников поголовно всех людей бывших членами ВКП(б) или КПСС или ВЛКСМ или где там еще, хотя это, как минимум, не есть правда. Оценить КГБ как преступную организацию тоже не представляется правильным, поскольку там были не только отделы следившими за диссидентами в спальнях и раскрывавшие несуществующие покушения или заговоры.
И уж в любом случае не считаю возиожным возлагать даже моральную ответственность за то, что творилось на русский народ. С Германией пример, конечно, хороший, но в данном случае не применим, поскольку там вся эта история с вечным рейхом базировалась именно на превосходстве одного народа, немецкого, над другими. А в СССР, согласитесь, при всех этих нынешних миллионных повторениях про старших родственников, подобного противопоставления не было. Вот такого, чтобы ух, от души. Хотя сейчас, да, имеет место быть. Но это наверное закономерный процесс во всех разведенках: я - лучше, а он - подлец, обманул девочку....
А сравнение с ВЮ я вам примомню :twisted:
мольфар,Якщо ви маєте на увазі чит піддавався я "промивці мозоку" "сучасним перекручуванням історії", то ви праві - звісно ні.Net-man, судячи з ваших постів ви не прочитали жодної книги з питань голодомору. Можу порадити "Терор голодом" Р.Конквеста.
Нажаль ви продовжуєте підміну понятть. Сподіваюся, що ви все ж таки робите це ненавмисне, але допомогти, боюся, нічим не зможу. Я не знаю, як ще вам пояснювати, що "більшовкики" не були окремою нацією, расою.Голодомор поза сумнівом був геноцидом спрямованим на знищення українського села. Ця акція була дуже добре організована більшовицькою владою, до якої були залучени частини Червоної армії та ГПУ.
Укріїнське село, чи село взагалі? Ви хочете сказати, що у якомусь селі на Волзі з радістю готові були віддавати останній шматок хліба? Панове, невже вам не соромно таке казати?Чому голод був спрямований проти саме українців:
1. У часи колективізації українське село було найбільш організованим осередком опору, в тому числі збройного
Невже тільки у російських містах?2. В містах життя було скрутним, але голоду небуло (пролетаріат неповинен голодувати).
Але все ж таки був. Ну, а що до нащадків - мабуть промовчу...3. На території РСФСР голод був тільки на Кубані (територія де жили майже виключно українці, нащадки запоррозьких козаків).
Майже - не значить ні. Я прав?В Росії, зараз, ніхто навіть не згадує голод бо вона від нього майже не постраждала.
У цьому, шановний пан мольфар, і є принципова різниця наших із вами поглядів на минуле:Я не звинувачую російський народ в тому, що відбувалося (хоча він повинен нести моральну відповідальність за геноцид, так само як і німецький, за розвязування ІІ Світової війни) але керівництво Радянського Союзу винно в тому, що відбувалось і Росія як спадкоємниця СССР, має це визнати.
По-перше, ви таки звинувачуєте (доказ - я виділив у цитуванні);
По-друге, на жаль, як я вже і казав, ви є типовим прикладом сліпого націоналізму - ви навіть фашизм ставите на другому місці, після російського народу.
До речі, в мене виникла от яка думка:
1) чому люди, такі як ви, охоче визначаючи сумні події 30-х років геноцидом "невизначенного" (чи таки російського?) народу проти українців, ніколи не згадуєте: того, що зараз діється в українському селі. Так, — селяни поки що один одного не їдять, але, чи не здається вам, що ті "реформи", які відбулися за часів незалежності дають усі підстави вважати, що такі часи можуть невдовзі відбутися знов? Чи, якщо "кляті москалі" до цього вже а ні яким боком непричетні, то про це вже можна мовчати? Як Ющенко на Майдані, який так радісно розповідав, як багато у цьому році з'явилося рабочих місць, та про те, як народ робив революцію не заради пенсій, чи зарплатні, а лише заради "чесної влади"?
2) чому люди, такі як ви, охоче визначаючи сумні події 30-х років геноцидом "невизначенного" (чи таки російського?) народу проти українців, ніколи не згадуєте той бесперечний факт, що після Великої Вітчизняної війни під владою "клятих москалів" Україну усього лише за декілька років відбудували, тоді, як за часів незалежності єдине досягнення "вже не москальської влади" - це сучасний, постійно зростаючий, голодомор? А про беспритульників я взагалі мовчу - після війни їх досить швидко забрали з вулиць, у той час, як у незалежній Україні їх кількість постійно зростає.
То ж, вважаю, вам повинно бути соромно, за ті звинувачення, якими ви закидуєте росіян. Стільки лиха, скільки українці самі собі заподіяли, нашому народу не зробили навіть монголо-татари. Бо немає гріха, жахливішого за зраду. А наші люди, погодьтеся, завжди були до нього схильні. Хоча, якщо ви у своїй сліпоті навіть не розумієте, що саме визначає поняття "геноцид", то, мабуть, навряд чи ви погодитеся зі здоровим глуздом...
-----
Iрися,
Так саме, як і поняття "геноцид" поряд із поняттям "більшовики". До речі, "ажіотаж" був усього лише сарказмом. То ж ви усього лише "граєтеся у слова"...Net-man,Не погоджуюсь.Але погодьтеся - такого ажіотажу, як навколо "голодомору" немає...
Взагалі не розумію, як можна слово "ажіотаж" поряд з "війна" та "голодомор".
З тим, що в Незалежній Україні роблять наполегливі спроби влаштовувати героями тих, хто разом з фашистами займався геноцидом українського народу. Як бачете, логіка у цьому фрагменті дуже проста. Невже такі прості речі вам треба пояснювати? Чи ви навмисно помічаєте тільки те, що вам хочеться помічати?А я логіку у цьому фрагменті не бачу. З чим саме я маю сперечатися?!З цього приводу дуже цікаво виглядає, як згадують ті часи євреї - бачив на власні очі по Євроньюз, як уся країна завмирає у буквальному розумінні. А в нас навпаки - вшановують тих, хто з наших допомагав німцям. Будете із цим сперечатися?..
Истина всегда естественна, но не всегда очевидна...
Что то тут все на украинском разговорились
Почему нет дней памяти голодомора 46-47 годов,почему нет дней памяти других голодоморов
И самое главное почему сегодняшние люди хотят повесить все свои беды на русских?
Почему западно украинское меньшинство активно навязывает своё мнение всем остальным
Che Guevara,
оразделяйте понятия - "русский" м "советский" - это разные вещи. Или Вы скажете, что режим этого не делал искуственно?самое главное почему сегодняшние люди хотят повесить все свои беды на русских?
А почему западное и украинское? А что, других не находится? А что, нет украиноязычных не с запада? А что нет русских, которые не поддерживали бы их?Почему западно украинское меньшинство активно навязывает своё мнение всем остальным
Потому что, такий день памяти нужно учредить всем, кто участвовал в ВОВ, а 32-33 годов голодомор был только на Украине. И последвия его были гораздо губительнее.Почему нет дней памяти голодомора 46-47 годов,почему нет дней памяти других голодоморов
Кому тут в телевизор?
cape, хочу зробити лише маленьке зауваження. "Союз нерушимый республик свободных, сплотила навки великая Русь..." - символічні слова... Я не погоджуюсь, що між Німеччиною і Росією є принципові відзнаки, бо саме Росія стала батьківщиною режиму який був навіть більш страшний і жорстокий ніж фашистський. Акції по переселенню цілих народів - це був не один, а десятки Освенцимів. Це був час геноциду не тільки по відношенню до українського народу, а й до багатьох інших які опинилися в обіймах імперії зла.
В мене є знайомі які пройшли через жах радянських концтаборів.
Якшо б російський народ та керівництво Росії визнало свою моральну відповідальність за все що відбувалося між 1917 та 1991 роками, це був би знак для всьго світу, і в першу чергу для сусідніх країн, що вони можуть жити спокійно і повтору цієї трагедії більш небуде ніколи.
Йопт! опять двадпять пять!
Кто во всем виноват? Ну, конечно, же русские! Причем неважно что они точно также умирали от голода в Поволжье. Также неважно, что рукодство коммунистической партии на 1921 год (первый голод) состояло на 77,8% из евреев, а в 1933 году самый главный был грузин.
ну будет у русских комплекс вины за голодомор самих себя и украинцев, ну а дальше что?Якшо б російський народ та керівництво Росії визнало свою моральну відповідальність за все що відбувалося між 1917 та 1991 роками
так же есть вопрос, а был ли голод в таких масштабах как сейчас рисуют?
Если действительно умерло 10 млн человек при общем населении Украины в 30 млн человек (1/3 всего населения), то получается что умерло людей гораздо больше чем в ВОВ. Но тогда возникает ряд вопросов: а где массовые захоронение такого огромного количества людей? Если до сих пор находят могилы тысяч советских солдат 1941-1944, то где захоронения 1933 года? Разница то всего лишь в 8 лет.
Думаю, нацисты в 1941 году также бы раскрутили тему голодомора, а так "расковыряли всего лишь" захоронения 10 000 растрелянных поляков. И еще примечательный факт: лет 10 назад был проведен опрос в школах - в вашей семье кто то погиб в ВОВ - поднимали лес рук, а на вопрос о голодоморе поднимали всего лищь одну-две руки.
Также известно, что голод был в основном на западе и центре Украины, причем исключительно в сельской местности. В крупных городах и на юге-востоке Украины голода точно не было. Но ведь умерло 10 000 000 человек. Тогда логично предположить, что голод должен был выкосить начисто все население западной и центральной Украины, чтоб набралось эти самые 10 млн человек. Чтоб ни единой души не осталось. Но население в этих областях осталось, причем в немалои количестве.
По всей видимости миф о голоморе развился из эпидемии тифа начала 30-х годов (погибло ориентировочно около 300 000 чел) и из-за чрезмерного старания местных чиновников старавшихся выполнить сталинские указания по количеству собранного зерна, что и привело к голоду. Он действительно был, по всей видимости было действительно много погибших, но не в таких количествах, как сейчас говорят. Далеко не в таких количествах. Несколько сотен тысяч, наверное.
Hermann,Еще раз повторяю - не русские, а советские. А про память о голодающих Поволжья должна заботиться в первую очередь Российская Федерация. По моему не мешает вспомнить как о тех так и о других.Кто во всем виноват? Ну, конечно, же русские! Причем неважно что они точно также умирали от голода в Поволжье. Также неважно, что рукодство коммунистической партии на 1921 год (первый голод) состояло на 77,8% из евреев, а в 1933 году самый главный был грузин.
Кому тут в телевизор?
Хочется добавить к тому, что написал Hermann, что руководство на местах (в Украине) во время голодомора не приняло мер по спасению голодающих, а запретило им появлятьмя в городах-это были украинцы. Как быть с этим? М.быть все-таки виноват режим, а не русский народ?
Если проблемы решаются деньгами, то это не проблемы, а расходы
Эшли, Не хочу показаться грубым, но в это время в Украине правил лазарь Каганович - еврей, ставленник Сталина. И дело не в нациолнальности, а в ставлиничестве тсверху. Короче, опять советский.
Кому тут в телевизор?
Hermann, звідки вся ця інформація - висосана з пальця? Голодомору на Заході України небуло зовсім, бо вона у той час належала до Польщі - треба історію знати, шановний! По-друге, чисельність населення до голодомору складала 36 млн. чоловік, це без Зах. України. Я вже писав, що міське населення не постраждало, вмирало виключно село. Масових поховань немає, бо людей ховали на звичайних сільських цвинтарях, кожному дали СВОЮ могилу. Голод виник за планом розробленим в Кремлі. Ну не вже ж так важко, люди, замість того, щоб сперічатися почитати документи які є в Інтернеті, почитайте спогади свідків, книги закордонних дослідників (якщо не довіряєте українським)! Hermann, це День памяті жертв ГОЛОДОМОРІВ, а значить і голоду 1921-1922років.
Р.S.
Жоден російський канал (серед тих що я дивився) навіть не згадав про День памяті жертв голодоморів і це наводить на сумні думки...
Hermann, Кстати, мне дед рассказывал о голодоморе. Не Западная и не Центральная - Южная Украина. И об умерших тоже рассказывал. И о поиске гнилой картошки на полях. И то, как партийцы ходили по домам, отбирали лепешки из этой гнилой картошки и топтали их ногами. Дед - офицер СОВЕТСКОЙ армии.
Кому тут в телевизор?
Скептик, Каганович правмл, а все секретари райкомов и обкомов были местные и никого не жалели, я об этом в свое время писала реферат.При чем здесь обида? Я же говорю о том, что виноваты не люди по национальному признаку, а система.
Если проблемы решаются деньгами, то это не проблемы, а расходы
Эшли, А кто говорит о национальном признаке? Просто многие обвиняют украинев в повстанчестве, против великаго советскаго народа.
Кому тут в телевизор?
Скептик, я не отрицаю голод, моя бабушка по славянской линии из Житомира сама прежила его. Да, тяжелое время былоно такого массового голодомора с 10 000 000 человек НЕ БЫЛО. Сегодня по ТВ показывали что в Одесской области есть захоронения погибших от голода. 5 000 чел. Причем от 1921 года.
мольфар, Если Львов входил в состав Польши, это не значит что у УССР не было западной части. Под западной частью я подразумеваю Ровенскую обл и т.д. Насчет численности населения - у меня есть данные на 32 млн. Вообщем, это не так важно. Просто берет злость, когда постоянно обвиняют русских во всех возможных и невозможных грехах. А фактически все эти мероприятия по поводу голодомора обвиняют именно русских. Не советскую систему, а именно Россию.ну скажи, причем русский народ к голодомору 1933 года или того же 1921 года???Якшо б російський народ та керівництво Росії визнало свою моральну відповідальність за все що відбувалося між 1917 та 1991 роками
Ваши права
Тема: 
Социальные закладки