Владимир Резун

[Че Бурашка]

А почему тогда не расположили за Уралом?

(внимательно смотрит) а почему не на Луне? думаешь, воевать было бы легче, если бы отдали без боя всю европейскую часть СССР, и встретили на Урале?
за Уралом тоже стояли дивизии, которые потом показали себя в битве за Москву, но это другая тема.

Почему армия, которая должна была недопустить врага на свою территорию, летом 1941 оказалась неспособна этого сделать? Версия Резуна мне видется более понятной и более правдивой чем официально признанная.

только с доказательной базой у него слабовато. куда ни ткни - либо вырвано из контекста, либо повернуто в выгодном свете, либо - откровенная ложь, что по части исторических фактов, что по части техники.
такое бывает, когда человек выстраивает в голове четкую теорию, а потом подбирает под нее факты.
Кстати, а почему сами немцы ничего подобного не говорили? Только перед началом войны, чтобы подогреть народ, мол, это превентивный удар. позже я не встречал таких высказываний. уж если бы они действительно нашли доказательства того, что Сталин вот-вот готов был напасть (а возможностей у них было намного больше, чем у беглого разведчика спустя сорок лет), уж они-то молчать не стали.

[Indeets]

уволь меня от твоих лекций. тем более - по такому щекотливому вопросу.

А я и не даю лекций .

какой глубокий ум не был допущен к управлению советскими войсками в роковой момент?

Такие "оборонные" умы и не предусматривались - планировалось нападение. А Вы хоть читали мнение Резуна, человека, обученного советскими же специалистами по нападению и обороне ?

если бы войска расположили за Уралом, военнопленных летом 1941-го года было бы значительно меньше, да. они бы появились осенью-зимой.

Опять классика :

2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда

Весьма распространенной формой подмены тезиса является
передергивание, которое также может сочетаться с некорректной
дискретизацией (когда демагог, доводя тезис оппонента до абсурдной
крайности, игнорирует, что помимо этой крайности есть и более разумные и
взвешенные варианты).

Я действительно не буду читать Вам лекции по обороне. Вы ведь всё равно не захотите принять "неофициальную" версию - зачем мне тратить время ....

[Че Бурашка]

Я действительно не буду читать Вам лекции по обороне. Вы ведь всё равно не захотите принять "неофициальную" версию - зачем мне тратить время ....

с версией гражданина резуна я ознакомился задолго до появления на этом форуме, долго ознакамливался с мнением разных, в том числе и гораздо более осведомленных чем данный гражданин, людей. сравнивал, делал выводы. так что теперь выслушивать ее в твоем изложении действительно желания не имею (особенно в ключе: есть две версии - "официальная" и - Суворова, она же "правдивая"), а дискуссии не получается. вот так

[Indeets]

есть две версии - "официальная" и - Суворова...

...а есть ещё версия - "здравое рассуждение", подтверждённая "историей наступления и обороны" ... Но ведь удобнее от анализа просто отмахнуться и продолжать верить ?

[Че Бурашка]

...а есть ещё версия - "здравое рассуждение", подтверждённая "историей наступления и обороны" ... Но ведь удобнее от анализа просто отмахнуться и продолжать верить ?

я предлагал обсуждение. с твоей стороны ничего, кроме тезисов авторства Резуна не услышал. да и сейчас не слышу. поэтому от этой затеи отказался.
кстати, утверждение, что я, дескать, верю некоей "официальной" версии - это всего лишь твоя фантазия. как ты любишь говорить: ты врешь.

[Indeets]

я предлагал обсуждение. с твоей стороны ничего, кроме тезисов авторства Резуна не услышал.

А очень просто - Резун наиболее точно подметил и выразил несоответстсвия и ханжество "официальной истории от СССР".
Будем обсуждать личные качества или тезисы ?

3.2. Дискредитация оппонента

Эта группа приемов еще более некорректна, чем дискредитация
аргументации, ибо, каким бы плохим ни был оппонент (даже если это
правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто являетсяего автором. Тем не менее, дискредитация оппонента используется
демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область
политтехнологий, как "черный пиар", хотя демагогия такого рода
применяется не только в политике.

Или :

3.1.3.а. Дискредитация сторонников/восхваление противников тезиса

В частном случае тенденциозная окраска может придаваться не самому
тезису (и его элементам), а его сторонникам/противникам. При этом, в
отличие от приемов 3.2., формально в адрес самого оппонента никаких
некорректных высказываний не делается, более того, демагог даже может
выразить сожаление, что столь достойный человек повторяет, возможно,
неосознанно, аргументы "экстремистов", "врагов нашей Родины" и т.п. (В
случае восхваления демагог, естественно, тоже не хвалит сам себя, а
скромно заявляет что-то вроде "позволю себе повторить, вслед за славными
сынами нашего Отечества...") При этом, в отличие от приемов 3.1.5.-6.,
"плохие" (или "хорошие") являются таковыми не объективно (или, во всяком
случае, это не очевидно), а именно в силу тенденциозно используемой
терминологии.

..............

утверждение, что я, дескать, верю некоей "официальной" версии - это всего лишь твоя фантазия

А, так Вы не верите официальной" версии ? А что же так яростно сопротивляетесь ?

[Че Бурашка]

А очень просто - Резун наиболее точно подметил и выразил несоответстсвия и ханжество "официальной истории от СССР".

это тебе так кажется от того, что с более серьезными исследованиями ты незнаком. а Резуна у нас не читал разве что ленивый, благо пишет он доступным толпе стилем, и купить его можно на любом книжном лотке.

Будем обсуждать личные качества или тезисы ?

личные качества кого?

[Че Бурашка]

А, так Вы не верите официальной" версии ? А что же так яростно сопротивляетесь ?

(внимательно смотрит) считать, что позиция оппонента основана на слепой мере потому что она не совпадает с твоей - это не от большого ума.
попробуй еще раз внимательно перечитать столь часто цитируемую тобой книгу (я не про Резуна, а про Нестеренко), а потом посмотреть на себя в зеркало.

[Indeets]

это тебе так кажется от того, что с более серьезными исследованиями ты незнаком

А есть и такоие ? В смісле - не "антисуворові", а действительно серьёзніе анализы расположения войск и ведения оборонительной войны СССР ?

личные качества кого?

Мои, Резуна ...

[Indeets]

считать, что позиция оппонента основана на слепой мере потому что она не совпадает с твоей - это не от большого ума.

А вот перевирать мои слова и думать за меня - не надо.

.. демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал ...

[Че Бурашка]

А есть и такоие ? В смісле - не "антисуворові", а действительно серьёзніе анализы расположения войск и ведения оборонительной войны СССР ?

Суворов в этом вопросе далеко не пуп Земли, вокруг него все не крутится. и до него,и после этим занималось множество людей. не веришь советским историкам - ознакомься с зарубежными.

[Че Бурашка]

Такие "оборонные" умы и не предусматривались - планировалось нападение. А Вы хоть читали мнение Резуна, человека, обученного советскими же специалистами по нападению и обороне ?

видать, был двоечником. чего стоят только его рассуждения о "наступательном" и "оборонительном" оружии.

[Indeets]

Суворов в этом вопросе далеко не пуп Земли, вокруг него все не крутится. и до него,и после этим занималось множество людей. не веришь советским историкам - ознакомься с зарубежными.

Так я ж и прошу примеров ! А разводить пустословие - всё равно Вы фокса не переплюнете .

видать, был двоечником..

Плохо же Вам "видать" - двоечников в ГРУ и зарубежные резидентуры наверняка не набирали ....

[Че Бурашка]

Так я ж и прошу примеров ! А разводить пустословие - всё равно Вы фокса не переплюнете .

я уже пытался давать тебе ссылки. теперь отвечу твоим сакраментальным: читайте!

Плохо же Вам "видать" - двоечников в ГРУ и зарубежные резидентуры наверняка не набирали ....

при желании можно ознакомиться с тем, кем на самом деле был резун в посольстве, где он служил, как он служил, кем служил, и при каких обстоятельствах он бежал на запад.

[Indeets]

я уже пытался давать тебе ссылки. теперь отвечу твоим сакраментальным: читайте!

Ссылки на "антиисуворовых" я оговаривал сразу. Там заполошные оправдывания, а не анализ.

при желании можно ознакомиться с тем, кем на самом деле был резун в посольстве, где он служил, как он служил, кем служил, и при каких обстоятельствах он бежал на запад.

Опа, он уже не в ГРУ служил, уже не за границей ?

[SiD]

[quote=Че Бурашка;1249194](внимательно смотрит) а почему не на Луне? [quote]
Ну ты маладэц! Ты бы лучше не смотрел, а внимательно читал, если не Резуна, то хотя-бы самого себя.

[RJK]

Indeets

С оружием - проехали, я не спорил и спорить не собираюсь, тут разницы имхо нет никакой.

Вернусь к оффтопу, то есть пару слов про Резуна:

Вот, собственно, разборы полетов, о которых я упоминал:
http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

Вот небольшая подборка материалов о фальсификациях истории:
http://www.patriotica.ru/subjects/false.html
Первым по списку гордо сидит Суворов-Резун

Вот занимательный материал о Резуне и его книгах:
http://militera.lib.ru/research/surovov/index.html

Очень рекомендую ознакомиться с замечательной биографией "героя" в разделе Аквариумист:
http://militera.lib.ru/research/surovov/pre.html

Думаю, вопросы по доблестному гомосеку-"суперразведчику", которого "все усиленно искали", должны отпасть.

А особенно мне понравилась аннотация книги героического супершпиона
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/index.html

Название "Беру свои слова обратно" уже немного порадовало (неужели "герой" опомнился?), а аннотация добавила позитива:

Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: настойчиво доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь и оказался самым суровым и беспощадным критиком своих заблуждений.

Даже почитаю, что там "герой" в очередной раз разоблачает...

[magentis]

Даже почитаю, что там "герой" в очередной раз разоблачает...

Принципиально ничего нового. Говорит, что заблуждался, что Жуков гениальный полководец, таковым он в глазах Резуна не является.
Вот трактовка по новому обороны Брестской крепости не лишена логики.

[Dam]

Неоднозначная фигура, но мысли высказывает любопытные

Кстати, а где делся Ниманд?

[Indeets]

IndeetsС оружием - проехали, я не спорил и спорить не собираюсь, тут разницы имхо нет никакой.

Нет разницы между чем и чем ? Если упомянули - отвечайте, если не хотите отвечать - не упоминайте.
По Вашим ссылкам - чуть позже из дому отвечу..