Новые политические партии и движения.

[фокс]

Я вовсе не отрицаю необходимости разрешения не только глобальных, но и локальных проблем современности, но изначально о них не было сказано ни слова. Все сводилось только лишь к изучению теории Маркса, которая, на мой взгляд, в наше время не может служить идеальным пособием по выведению страны из кризиса, причем любой, а не только нашей. Некоторые его тезисы были утопичны еще в момент написания, а многие утратили свою актуальность ввиду прошествия значительного времени.
И не могу не отметить, что такие вопросы как, к примеру, отношение к русскому языку или же к церкви, вообще не являются значимыми на фоне всего остального. Тут каждый человек может сделать выбор исключительно для себя.


Что же касается вышеперечисленных идей, то нельзя отрицать их видимую пользу, которую может принести полное либо частичное претворение их в жизнь.
Но как с этой социально-экономической программой сочетается непременное желание заняться подготовкой профессиональных революционеров, мне абсолютно не ясно. Да и зачем непременно привязывать ее к марксизму? Это чисто внешние проявления, не имеющие с сутью вопроса практически ничего общего, ведь если Ваша организация действительно намерена следовать по пути совершествования производственной, образовательной, экологической и т.д. систем, то не в названии дело.
А если же дело только в повышенном интересе к *Капиталу* и желании
сделать что-нибудь *революционное*, причем совсем не важно, что именно, то вся Ваша деятельность только изучением теории Маркса и ограничится, а практической пользы никому, в том числе и Вам, не принесет.

изначально я отвечал на те вопросы , которые мне поставили, а они касались национальной проблемы, отношени к языку, политики России. эти вопросы обьективны, потому что коммунисты, в большинстве случаев , заняли патриотические и шовинистские позиции в этих вопросах.

об утопичности теории Маркса - не буду даже обсуждать. если Маркс - еще в те годы мог , не предугадать, нет, а вывести из логики общественного развития такие явления , "формы превращенные общественных отношений" ( это все есть в его работах) как национал социализм в Германии, госкапитализм - современные США и Европа, "казарменный коммунизм" , что проявилось в СССР, а так же общую тенденцию развития капитала , то о какой утопичности теории Маркса можно говорить.
скорее наоборот - Маркса надо изучать.

со времен Спинозы - когда было доказано , что сознание атрибут материи, сознание человека необходимо рассматривать как такую же материальную силу как и топор или компютер.
как мы осознаем , т.е. познаем ли мы мир в соответствии с его обьективными законгами развития, так мы и действуем.

иначе наша деятельность будет подчинена или коньюктуре рынка или национальным интересам или какой либо идеологии ( коммунистической или антикоммунистической) и т.д. , но любые благие намерения не подкрепленные осознанной деятельностью неизбежно будут приводить к обратным результатам. кстати прекрасно об этом как у Маркса так и у нашего коллеги Михаила Лифшица.

http://mesotes.narod.ru/lifshiz/marx/marx-10.htm

что же касается практической реализации вышеперечисленных проектов - то причина их нереализации банальна - они противоречат обьективной логики и интересам капитала.

пример. в 70-е , когда енергокризис в европе, и возникает проект Римского клуба о создании принципиально новой , без сжыгания нефти и потребления огромного количества металов(ресурсов), транспортной системы - это вызвало не просто сопротевление нефтяного и финансового капитала, а так же "металистов", но даже расматривались силовые варианты решения , вернее блокирования данного проекта ...

таких примеров уничтожения проектов достаточно много - в СССР например -Худенко умер в тюрьме в 70-е, а его внедрение уменьшало количество управленцев в с/х до 50 раз, а всех занятых в с/х - до 10 раз, прои увеличении производительности в среднем до 20 раз и уменьшении ресурсозатрат , в 3 раза.внедрение методики Худенко в США - натолкнулорсь на сопротивление финансового капитала, поскольку в результате высокой производительности и экономии ресурсов отпадала потребность в постоянном финансовом кредитовании.

внедрение идей Глушкова -Бира, по создании автоматизированой(компютерной) системы учета и управления ресурсами привело к перевороту в СССР, за два дня до публикации програмы внедрения по Глушкову , убрали Хрущова и была принята Косыгинская реформа , которая фактически стала предпосылкой для развала СССР, а в Чили , где работал Бир - и Альенде дал добро на такую систему, когда она начала давать результаты - переворот Пиночета. Бир в соей книге утверждает , что это не случайно, что именно внедрение этой системы учета и планирования послужило одной из причин переворота в Чили.


в Бразили, когда начали производить биотопливо, это 60-70-е, благо у них можно получать три урожая , произвели военный переворот...

примеров масса. очень тяжело пробываю себе дорогу эти идеи.

а кто из химических ребят заинтересован во внедрении системы земледелия по Вернадскому -Вавилову?? Разве кого из них интересует , что это ведет к глобальным изменениям в экологии нашей планеты.

короче - современный капитализм - это всего лишь эпоха финансового и технологического варварства.

преодоление этого варварства возможно , это мое глубокое убеждение через революцию, т.е. изменение способа производства отношений в обществе. а необходимым условием такого преоразованием , на переходной период - диктатура пролетариата.

у буржуа прошла не одна революция пока они не уничтожили рабство и феодально сословные ограничения которые сдерживали рост личной иннициативы и развития общества. теперь буржуа , в большинстве своем - это рантье, паразиты, а пролетарии - это абсолютное большинство населения .

и если буржуа не могут обойтись без пролетариата, то пролетариат, вполне может обойтись без буржуа.

союз мыслящих- интеллигенции и страждущих - рабочих и есть составная пролетарского движения.

и еще , я не идеализирую пролетариат, снятие разделения труда с необходимостью требует уничтожения как класа не только буржуа , но и пролетариата. иначе мы снова воспроизведем общество всеобщего капитализма, т.е. всеобщего равенства - казарменный коммунизм.

преодоление такой возможности развития есть необходимое условия доведения формального, юридического обобщетсвления до его логического завершения - уничтожения труда , как отчужденной формы деятельности и самого совокупного рабочего как носителя этого отчуждения.

[laura]

фокс, теперь все стало более или менее ясно, по крайней мере для меня. Вы снова переходите на общие фразы, содержащие сугубо философский, но не практический смысл. Поэтому мне кажется, что десяток ценных идей, которые Вы выдвинули в качестве программы Вашего движения, служили лишь ширмой Вашей истинной цели - а именно, всерьез заняться изучением теории Маркса.
Это не вызывает лично у меня ни негативного, ни позитивного отношения. Поскольку зарождающееся движение, что вполне очевидно, ничего в жизни общества изменить не сможет, то и интерес к нему пропал.
И еще хочется сказать, что агитация за вступление в его ряды неизбежно потерпит фиаско. Не думаю, что Вам удасться привлечь много желающих хотя бы прочесть *Капитал*, я уж не говорю об его анализе и построении на его основе каких-то эфемерных планов на жизнь.
Вы вольны изучать все, что Вам нравится, но в данном случае следует задуматься: а есть ли необходимость в следовании идеям Маркса?

[Indeets]

Предмет сотрудничества - подготовка профессиональных революционеров. Первый шаг – изучение теории Маркса.

Короче говоря - готовятся профессиональные террористы, которые, как и их кумир - Че Гуеварра - ничего, кроме как устраивать революции не умеют.

и если буржуа не могут обойтись без пролетариата, то пролетариат, вполне может обойтись без буржуа.

Пролетариат уже попытался - чуть не перемёр с голоду, пришлось срочно звать буржуев на помощь и вводить НЭП .

союз мыслящих- интеллигенции и страждущих - рабочих и есть составная пролетарского движения.

Уже было - вырезали интеллигенцию.

[фокс]

фокс, теперь все стало более или менее ясно, по крайней мере для меня. Вы снова переходите на общие фразы, содержащие сугубо философский, но не практический смысл. Поэтому мне кажется, что десяток ценных идей, которые Вы выдвинули в качестве программы Вашего движения, служили лишь ширмой Вашей истинной цели - а именно, всерьез заняться изучением теории Маркса.
Это не вызывает лично у меня ни негативного, ни позитивного отношения. Поскольку зарождающееся движение, что вполне очевидно, ничего в жизни общества изменить не сможет, то и интерес к нему пропал.
И еще хочется сказать, что агитация за вступление в его ряды неизбежно потерпит фиаско. Не думаю, что Вам удасться привлечь много желающих хотя бы прочесть *Капитал*, я уж не говорю об его анализе и построении на его основе каких-то эфемерных планов на жизнь.
Вы вольны изучать все, что Вам нравится, но в данном случае следует задуматься: а есть ли необходимость в следовании идеям Маркса?

согласен вольному воля.

но я бы начал изучение теорию Маркса не с капитала, а с "Экономико философских рукрописей 1844 года", где изложена его критика коммунистичеких идей и рассматривается проблема преодоления отчуждения.
прекрасно об этом , почему Маркс не приемлет положительную програму коммунистов , тем не менее становится коммунистом , видя свою задачу в теоретическом , т.е. научном обосновании этих идей, у Эвальда Ильенкова в его статье для конгреса в США в 1965 году "Маркс и западный мир".
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html

это кстати перекликается и с задачей нашей общественной организации, почему мы не приемлем положительную програму современных коммунистов и социалистов -КПУ и СПУ, но тем не менее - отстаиваем коммунистические идеи - требуя , что после того, как коммунистические идеи превратились из идеологии в науку, отношение к наследию Маркса дожно быть следующим - теорию Маркса следует знать, а значит изучать.

а поскольку понять маркса невозможно не поняв "Науки логики " Гегеля , а так же всей предшетсвующей истории культуры - это точка зрения , кстати ленина., то ничего страшного , образование никому еще не мешало.

[laura]

согласен вольному воля.
но я бы начал изучение теорию Маркса не с капитала, а с "Экономико философских рукрописей 1844 года", где изложена его критика коммунистичеких идей и рассматривается проблема преодоления отчуждения.

фокс, Вы все равно так или иначе пытаетесь заняться агитацией!
Лично я не стала бы начинать ни с *Капитала*, ни с " Экономико-философских рукописей 1844 года", я просто НЕ ХОЧУ изучать марксистскую теорию в любом ее проявлении.

[laura]

отношение к наследию Маркса дожно быть следующим - теорию Маркса следует знать, а значит изучать.

Весьма спорный тезис. Кому именно это надо? Лично я прекрасно без этого обхожусь.

[фокс]

фокс, Вы все равно так или иначе пытаетесь заняться агитацией!
Лично я не стала бы начинать ни с *Капитала*, ни с " Экономико-философских рукописей 1844 года", я просто НЕ ХОЧУ изучать марксистскую теорию в любом ее проявлении.

да агитацией.

а уйти в сторону не выйдет. если Вы изучаете любую из наук . уже потому, что в отрасли от обществознания до естествознания теоретические разработки Маркса работают. достаточно его разработки - концепции развития . и даже в такой науке как математика и то работают.

[фокс]

Весьма спорный тезис. Кому именно это надо? Лично я прекрасно без этого обхожусь.

я говорил о тех, кто декларирует себя как коммунист или социалист. впрочем и для антикоммунистов не помешает. врага надо знать в лицо.


впрочем , зыбыл - все трагедии в мире - от бездеятельности равнордушных

[yaga]

я говорил о тех, кто декларирует себя как коммунист или социалист. впрочем и для антикоммунистов не помешает. врага надо знать в лицо.

Не похож ты на врага! Не обольщайся

впрочем , зыбыл - все трагедии в мире - от бездеятельности равнордушных

Равнодушных к марксистской теории?

[laura]

а уйти в сторону не выйдет. если Вы изучаете любую из наук . уже потому, что в отрасли от обществознания до естествознания теоретические разработки Маркса работают. достаточно его разработки - концепции развития . и даже в такой науке как математика и то работают.

Знаете ли, фокс, я предпочитаю оперировать очевидными фактами.
Покажите мне, пожалуйста, какую роль играет учение Маркса в доказательстве теоремы Кронекера-Капелли, или, на худой конец, теоремы Лагранжа, раз уж мы заговорили о математике. Возможно, тогда я и соглашусь с Вами.

[Indeets]

Покажите мне, пожалуйста, какую роль играет учение Маркса в доказательстве теоремы Кронекера-Капелли, или, на худой конец, теоремы Лагранжа, раз уж мы заговорили о математике. Возможно, тогда я и соглашусь с Вами.

Кажется фокс нарвался ...

[фокс]

Короче говоря - готовятся профессиональные террористы, которые, как и их кумир - Че Гуеварра - ничего, кроме как устраивать революции не умеют.

Пролетариат уже попытался - чуть не перемёр с голоду, пришлось срочно звать буржуев на помощь и вводить НЭП .

Уже было - вырезали интеллигенцию.

общепризнано - медицина на Кубе - одна из лучшых в мире. у истоков организации стоял - аргентинский врач -революционер - Че Гевара.

помощь которая оказывает Куба в организации медицины третьим странам - беспорна. не одной сотне тысяч только в прошлом году ,в Латынской Америке - вернули зрение.

о НЕПе - никто не отрицает роль буржуазии в непе, но никто не отрицает, что в мировой истории не было таких темпов развития как при НЕПе. может этот факт говорит о том что дело не только в буржуазии.
кстати , а
известен ли Вам факт о роли экономиста Феликса Дзержинского в организации НЕПа ???

о интеллигенции. я уже приводил точку зрения интеллигента Александра Блока.

[фокс]

Знаете ли, фокс, я предпочитаю оперировать очевидными фактами.
Покажите мне, пожалуйста, какую роль играет учение Маркса в доказательстве теоремы Кронекера-Капелли, или, на худой конец, теоремы Лагранжа, раз уж мы заговорили о математике. Возможно, тогда я и соглашусь с Вами.

сначала я приведу следующую цитату Энгельса прозвучавшую на клубе знатоков

"Я напечатал ряд обширных трудов в самых трудных областях науки, не жалея трудов и бессонных ночей, чтобы расширить пределы самой науки". Вы найдете у него рассуждения об истории математики, статьи о производной и дифференциале. Приведите, пожалуйста, самую известную вам по трудам этого человека формулу.

Ответ: "Деньги-Товар-Деньги" (или "Товар-Деньги-Товар").

Источники: Цитата - из письма Энгельсу от 28 января 1863 года. "Математические рукописи" Маркса, изд-во Института Марксизма-Ленинизма, М, 1968.

[laura]

общепризнано - медицина на Кубе - одна из лучшых в мире. у истоков организации стоял - аргентинский врач -революционер - Че Гевара.

У истоков какой организации? Эрнесто Че Гевара проработал врачом всего два года, с 1954 по 1956г. А все остальное время посвятил революционной деятельности. Поэтому никакого отношения к уровню кубинской медицины он не имеет.

[фокс]

Знаете ли, фокс, я предпочитаю оперировать очевидными фактами.
Покажите мне, пожалуйста, какую роль играет учение Маркса в доказательстве теоремы Кронекера-Капелли, или, на худой конец, теоремы Лагранжа, раз уж мы заговорили о математике. Возможно, тогда я и соглашусь с Вами.

еще процитирую

Применение дифференциального исчисления позволило Марксу, в частности, провести аналогию между отношением абсолютной и относительной прибавочной стоимости и основным отношением дифференциального исчисления: «Абсолютная прибавочная стоимость возникает в результате удлинения необходимого рабочего дня за его пределы, и ее абсолютная величина равна величине этого удлинения, в то время как ее относительная величина – пропорциональная прибавочная стоимость, или норма прибавочной стоимости – дана вместе с отношением этого удлинения, этой флюксии к ее флюенте, к необходимому рабочему времени»

[фокс]

У истоков какой организации? Эрнесто Че Гевара проработал врачом всего два года, с 1954 по 1956г. А все остальное время посвятил революционной деятельности. Поэтому никакого отношения к уровню кубинской медицины он не имеет.

имеет непосредственное отношение - поскольку после победы революции на Кубе был одним из организаторов - чиновников , образования кубинской медецины...

[laura]

сначала я приведу следующую цитату Энгельса прозвучавшую на клубе знатоков

"Я напечатал ряд обширных трудов в самых трудных областях науки, не жалея трудов и бессонных ночей, чтобы расширить пределы самой науки". Вы найдете у него рассуждения об истории математики, статьи о производной и дифференциале. Приведите, пожалуйста, самую известную вам по трудам этого человека формулу.
Ответ: "Деньги-Товар-Деньги" (или "Товар-Деньги-Товар").
Источники: Цитата - из письма Энгельсу от 28 января 1863 года. "Математические рукописи" Маркса, изд-во Института Марксизма-Ленинизма, М, 1968.

Рассуждать об истории математики могу и я, причем ничуть не хуже Маркса. С написанием статей о производной и дифференциале тоже блестяще справлюсь, но из этого вовсе не следует, что без моих творений математика просто не сможет развиваться.
Поэтому, если Марксу нравилось посвящать труды проблемам математики, то это не означает, что она в них нуждалась.
Лично я, честно говоря, ничего подобного не встречала, поэтому *Маркс - математик* звучит для меня примерно как *Че Гевара - основоположник кубинской медицины*, уж извините за правду.
Давайте, фокс, не уходить в сторону, прикрываясь общеизвестными формулами. Так как, будем доказывать теорему Лагранжа, основываясь на *Капитале*, или же сразу признаем, что изучение других наук возможно и без знания марксистской теории?

[laura]

еще процитирую

Применение дифференциального исчисления позволило Марксу, в частности, провести аналогию между отношением абсолютной и относительной прибавочной стоимости и основным отношением дифференциального исчисления: «Абсолютная прибавочная стоимость возникает в результате удлинения необходимого рабочего дня за его пределы, и ее абсолютная величина равна величине этого удлинения, в то время как ее относительная величина – пропорциональная прибавочная стоимость, или норма прибавочной стоимости – дана вместе с отношением этого удлинения, этой флюксии к ее флюенте, к необходимому рабочему времени»

Заслуга открытия дифференциального исчисления принадлежит Лейбницу (1684г.) и Ньютону (1688г.) Дальнейшим развитием этого раздела математики занимались Тейлор, Маклорен, Лагранж, Даламбер, Клеро, Бернулли и Эйлер. Как видите, Маркса в этом списке нет.

[laura]

имеет непосредственное отношение - поскольку после победы революции на Кубе был одним из организаторов - чиновников , образования кубинской медецины...

А можно поинтересоваться, где это сказано?
Че Гевара был Начальником департамента промышленности Национального института Аграрной реформы, был директором Нацбанка Кубы, был даже Министром промышленности, но к медицине, простите, никакого отношения не имел, если не считать диплома медицинского факультета Национального университета в Буэнос-Айресе да двух лет работы в Институте кардиологии в Мексике.

[фокс]

Заслуга открытия дифференциального исчисления принадлежит Лейбницу (1684г.) и Ньютону (1688г.) Дальнейшим развитием этого раздела математики занимались Тейлор, Маклорен, Лагранж, Даламбер, Клеро, Бернулли и Эйлер. Как видите, Маркса в этом списке нет.

то что открытие диф уравнения пренадлежит Лейбницу я в крайнем случае знаю, а то что использования диф уравнений в политэкономии при анализе логики капитвла принадлежит Марксу , тоже беспорно.

Анализируя историю математики (в «Математических рукописях»), Маркс отмечает, что создатели математического анализа Ньютон и Лейбниц действовали с самого начала на почве дифференциального исчисления, однако не давая ему должного логического доказательства. Это было сделано лишь позже благодаря трудам ряда математиков – от Д’Аламбера, Эйлера и Лагранжа до Коши и Вейерштрасса, которые подвели под дифференциальное исчисление строгое основание в виде теории пределов и установили его связи с «нижележащими» разделами математики. Тем самым с некоторым запозданием были определены логически необходимые звенья единой системы математических знаний. То же самое можно обнаружить в истории любой науки.

Так же обстоит дело и с теорией Дарвина. Открытием закона естественного отбора Дарвин обнаружил действительно всеобщий принцип биологического развития, который определяет процесс видообразования и тем самым представляет биологическую целесообразность как детерминированный процесс. Таким образом, был выдвинут единый логический принцип построения целостной системы биологических отношений. Однако, строго говоря, эта теоретическая система не была доведена Дарвином до ее истоков. Вопрос о природе и механизме наследственности не был им решен, исчерпывающего решения этого вопроса, которое бы выявило логическую связь между наследственностью и процессом видообразования, нет и до сих пор, хотя биохимия и генетика значительно продвинулись в изучении клеточных механизмов наследственности.

как и беспорно ...

В «Математических рукописях» Карл Маркс пишет: «...так как 1/0 = 1/(1 – 1), а 1/(1 – 1) = 2·1/2·(1 – 1) = 2/(2 – 2), то опять-таки 2/0 = 1/0. С тем же успехом, как с помощью ряда из единиц вроде

1/0 = 1/(1 – 1) = 1 + 1 + 1 + ...

можно представить ∞ посредством бесконечного ряда чисел, растущих в любом заданном отношении. Хотя при этом определенная часть одного бесконечного ряда может быть равна 1/2, 1/3 и т.д. определенной части другого бесконечного ряда, но ни первая, ни вторая определенная часть не находится в какой-нибудь пропорции ко всему бесконечному ряду, и в этом случае можно сказать только, что ряды по-разному шагают в бесконечность» (Курсив К. Маркса.)

Может быть, кто-то сочтет мое утверждение кощунственным, но я все-таки рискну утверждать: в данном случае Маркс был не прав! Хотя и убедительно продемонстрировал недостаточную доказательность эйлеровского утверждения о том, что 2/0 > 1/0. Доказать же это более строго можно следующим образом:

1/0 = 1/(1 – 1) = 2·1/(2·(1 – 1)) = 2/(2·0) = 1/0.

Ошибка Маркса в том, что 2·0 ≠ 0, так как 2·0 = 2·k–1, что совсем не то же самое, что k–1.

Любопытно отметить, что Маркс обращался к понятию нуля и в других работах. Например, в работе «О дифференциале» он совершенно четко разделил «нуль-число» и «нуль-предел» как совершенно различные самостоятельные понятия.