СВОБОДОМЫСЛИЕ

[Melany]

Дело пахнет Бойцовским Клубом.

Это телепатия в действии?

[homo ludens]

Ну здрасьте. А разве возможна реальная свобода без знания/вИдения целей и настроений другого? Это не свобода тогда, а замыкание на собственном Я, гордом и непреклонном. ;-)

Или на собственных целях, следование которым часто заставляет игнорировать или подчинять себе чужие цели. И видение мною этих целей никак не влияет на мои - либо я иду к своей цели, либо к чужой. И все люди, с которыми мне надо общаться в этом процессе сделают все от них зависящее, чтобы я поменял цель со своей - на чью-то другую.
Кто-то попробует убедить, кто-то заставить - это всего лишь вопрос выживания. И у самых близких людей шансов сменить мою установку больше всего.

Mama's gonna make all of your nightmares come true
Mama's gonna put all of her fears into you
Mama's gonna keep you right here under her wing
She won't let you fly but she might let you sing

(c) Pink Floyd, The Wall.
Ситуация, знакомая почти каждому, не правда ли?

А это - практическая иллюстрация:
http://psylib.org.ua/books/_kasta01.htm

А борьба за одно место под окном - дык без игры разве ж жизнь?

Я бы предпочел бороться за что-то более конструктивное, что принесет пользу не только мне, но и соседу и кому-то еще. Однако условия жизни в обществе сильно ограничивают мою свободу выбирать с кем с чем я хочу бороться.

[Melany]

Или на собственных целях, следование которым часто заставляет игнорировать или подчинять себе чужие цели. И видение мною этих целей никак не влияет на мои - либо я иду к своей цели, либо к чужой. И все люди, с которыми мне надо общаться в этом процессе сделают все от них зависящее, чтобы я поменял цель со своей - на чью-то другую.
Кто-то попробует убедить, кто-то заставить - это всего лишь вопрос выживания. И у самых близких людей шансов сменить мою установку больше всего.

Между нами здесь нет противоречия. Ты говоришь о сохранении целостности, а я о следующей стадии.

Однако условия жизни в обществе сильно ограничивают мою свободу выбирать с кем с чем я хочу бороться.

Да? А мне казалось, что исходно темы для уроков жизни выбираем мы сами, осознаем ли мы это или нет. А уж дело намерения преобразовать это в жизненные ситуации. Личный опыт на 100% подтверждает сие моё заключение. В этом месте в это время присутствуют все виды реальностей, в том числе и та, в которой ты не ограничиваешься условиями жизни в обществе... разве что тебе это надо, чтобы понять что-то важное. Так я это воспринимаю.

[homo ludens]

Между нами здесь нет противоречия. Ты говоришь о сохранении целостности, а я о следующей стадии.

Увы, я похоже до следующей стадии пока не добрался. Энергия, необходимая на поддержание целостности достается нелегко.
Теоретически такая координация, о которой говоришь ты, конечно возможна, но я ее почти не встречал в жизни.
Возможно это связано с моими личными особенностями и с этим утверждением (с которым я почти согласен):

Да? А мне казалось, что исходно темы для уроков жизни выбираем мы сами, осознаем ли мы это или нет.

Имхо исключение здесь то, что твоя судьба может быть уроком чьей-то другой жизни. И в этом случае эту тему выберешь не ты, а участвовать придется.

А уж дело намерения преобразовать это в жизненные ситуации. Личный опыт на 100% подтверждает сие моё заключение. В этом месте в это время присутствуют все виды реальностей, в том числе и та, в которой ты не ограничиваешься условиями жизни в обществе... разве что тебе это надо, чтобы понять что-то важное. Так я это воспринимаю.

Со многим я согласен и мне трудно спорить. Однако попробую.
Если мы не солипсисты, то нам приходится допускать существование других кроме нас движущих сил.
Так вот, имхо и в области мыслей и даже в области намерения есть места, где желающих припарковаться больше, чем места для парковки.

Попробую привести пример (если мы уж взяли Кастанедовскую терминологию).

Чем больше в картине мира внутренних противоречий и усложнений, тем больше сил и энергии в повседневной жизни эта картина мира кушает. Если это картина мира одного человека, то кажется разумным устранять эти противоречия путем многочисленных и хорошо описанных практик - "приведение тоналя в порядок" в терминах КК. Но сам этот процесс, приводящий к прогрессу этого одного человека может делать совершенно обратное по отношению к коллективу людей, в котором этот человек живет - их тональ (или осознанная часть картины мира) начнет накапливать противоречия и разрушаться.

Я не думаю, что противоречие, описанное мной не разрешимо и что не существует модели когда свободное поведение не было бы асоциально, я пока просто не могу себе представить такую модель. КК описывал ситуацию, когда существуют общие цели команды, заявленные с предельной определенностью и жесткостью, недостижение которых означает бессмысленную смерть каждого. Цель команды при этом полностью исключала существование личных целей каждого участника команды. Возможно он в чем-то прав, но неужели это то, что можно назвать свободой?

[Melany]

Теоретически такая координация, о которой говоришь ты, конечно возможна, но я ее почти не встречал в жизни.

К моему сожалению, я тоже её почти не встречала, а если встречала, то количество участников невелико. Хотя, их наверно и не может быть много, в данном месте в данное время. Но, как идеальная картина, мне такая идея нравится.

Имхо исключение здесь то, что твоя судьба может быть уроком чьей-то другой жизни. И в этом случае эту тему выберешь не ты, а участвовать придется.

Со многим я согласен и мне трудно спорить. Однако попробую.
Если мы не солипсисты, то нам приходится допускать существование других кроме нас движущих сил.
Так вот, имхо и в области мыслей и даже в области намерения есть места, где желающих припарковаться больше, чем места для парковки.

Обрати внимание, я говорила, что мы выбираем Темы. Остальное происходит именно из других, кроме нас движущих сил. Солипсизмом не пахнет вроде бы. ;-) Но я продолжаю считать, что точкой отсчета для человека является он сам. А внешний мир (со всеми движущими его силами) езмь вызов ему, с одним лишь намерением: Развивайся, брат!

Для меня развитие, Путь, если хочешь, вкратце выглядит следующим образом: вначале человек обнаруживает, что он есть и он есть нечто, отличное от других. (Гришковец прикольно описал про это Озарение, что другие - они Другие, не такие как ты). Потом всякие поиски тра-ля-ля. И, по-ходу развития, он начинает отвоевывать у других место под солнцем. Некое противопоставление себя-индивидуального другим-индивидуальным. Ну а в какой-то момент происходит чудесное обнаружение: мир предельно, абсолютно, безобразно просто Гармоничен. И, если сосед первым занял место под окном (мы, кстати не соседи?), то в этот раз это место было гармонично именно для него. То есть, точка зрения выходит за пределы собственного Я и его отстаивания, и попадает в область совсем другую. Ну что-то такое.

Чем больше в картине мира внутренних противоречий и усложнений, тем больше сил и энергии в повседневной жизни эта картина мира кушает. Если это картина мира одного человека, то кажется разумным устранять эти противоречия путем многочисленных и хорошо описанных практик - "приведение тоналя в порядок" в терминах КК. Но сам этот процесс, приводящий к прогрессу этого одного человека может делать совершенно обратное по отношению к коллективу людей, в котором этот человек живет - их тональ (или осознанная часть картины мира) начнет накапливать противоречия и разрушаться.

Ты имеешь в виду, с точки зрения желания окружающих оставлять все неизменным? Я правильно поняла?

[QUOTE=homo ludens;1299419Я не думаю, что противоречие, описанное мной не разрешимо и что не существует модели когда свободное поведение не было бы асоциально, я пока просто не могу себе представить такую модель. КК описывал ситуацию, когда существуют общие цели команды, заявленные с предельной определенностью и жесткостью, недостижение которых означает бессмысленную смерть каждого. Цель команды при этом полностью исключала существование личных целей каждого участника команды. Возможно он в чем-то прав, но неужели это то, что можно назвать свободой?[/QUOTE]

Черт его знает. Я предпочитаю думать, что способ говорить у КК был не такой, чтобы мы его до конца поняли. Либо понимание отстает. Если взять светлых (читай продвинутых итп.) людей, которые жили в более-менее осязаемое время по отношению к нашему, то все они, достигнув просветления, чувствовали необходимость нести свет в народ. То есть, возможно, что в той или иной степени они чувствовали, что личная свобода при присутствии всеобщего рабства - не есть полная свобода. В более раннее время группы вокруг таких людей были не многочисленными (я не имею в виду создание сект ради разнообразных благ, ето завжды колличественно) и скрытыми. Но последние лет 50-60, а то и больше, разные секретные общества и учения начинают открываться. КК тому тоже пример. Может быть в наши дни появилась более реальная возможность достижения свободы бОльшим количеством людей.

Мысль по древу потекла, кончаю грузить длинными монологами.

[homo ludens]

То есть, точка зрения выходит за пределы собственного Я и его отстаивания, и попадает в область совсем другую. Ну что-то такое.

Возможно я неправ, но мне кажется, что ты говоришь об практических результатах разотождествления, когда можешь отказаться от собственных интересов и реально войти в чужую шкуру. Это нормально и это нужный этап (хотя тоже есть нюансы).
Но если я правильно понял, о чем ты говоришь, то дальше возникает следующая ступенька - понимание, что при всей гармоничности мира агрессия есть часть этой гармонии, такая же как и другие. И отказ от нее ничем не лучше отказа от голого альтруизма.
Разумеется я не имею в виду банальное выяснение отношений с соcедом.
Но даже для гармоничных отношений с ним, мне надо поддерживать четко отмеренный (ни меньше и не больше) уровень агрессии, причем не из самозащиты и не для приобретения парковки в личную собственность, а всего лишь для удачной мимикрии и хорошей адекватности. Ничего личного и не дай бог никакой злости и эмоций (кроме демонстрируемых) Иначе это будет уже не мимикрия и уж никак не гармония.
Как гармонично положение эмо в тюремном коллективе или наоборот, сержант в институте благородных девиц.

Ты имеешь в виду, с точки зрения желания окружающих оставлять все неизменным? Я правильно поняла?

Не только. Твое развитие может поставить тебя выше окружающих, они начнут тебя уважать и следовать твоему пути. И этим самым ты отберешь у них право на свой путь.
А может быть и наоборот.
Как ты думаешь, почему магам из команды КК было запрещено общаться с представителями других линий?
Каждая из линий несла свою картину реальности и каждая картина противоречила остальным. Имхо обмен знаниями уничтожил бы большинство из команд.

Если взять светлых (читай продвинутых итп.) людей, которые жили в более-менее осязаемое время по отношению к нашему, то все они, достигнув просветления, чувствовали необходимость нести свет в народ.

Я думаю, что все сложнее. Мы слышим только о тех, кто нес свет в народ. Мы не знаем о тех, кто этого не делал, но по всем представлениям они должны были быть намного сильнее - они ведь решали более конкретные задачи и достигали более конкретных целей и не ввязывались в бесполезные дела.
Нести свет в народ, это означает убивать другие носители света. Это означает не дать вырасти другим источникам света, кроме тех, которых санкционировал Будда, Христос или Магомет или какой другой пророк (носители света почему-то всегда склонны к насилию). Это означает выбрать путь развития за многих других людей без их согласия на это.
И можно еще вспомнить, что война между светом и тьмой - мелочи по сравнению с войной между светом и светом. А тьмой тьму называют победители в этой войне, а не побежденные.

Мысль по древу потекла, кончаю грузить длинными монологами.

На эти темы сложно говорить вообще, а говорить коротко просто не получится. В любом случае эта дискуссия достаточно интересна.

[homo ludens]

Мое намерение ответить адекватно привело меня к следующему линку. Как всегда с опозданием, такое вот у меня тормознутое намерение...

Здесь я согласен с Игорем Николаевичем: если человек более осознан, он в каком-то смысле асоциален. Он не антисоциален, он живет в том же социуме где и все остальные. Он асоциален в том смысле, что привычные кнопки, которые работают у других, у него уже не работают. Ну, кричит на него начальник, ну и кричит.

(с) http://www.grig.spb.ru/Papers/n_pract.htm

[Melany]

Возможно я неправ, но мне кажется, что ты говоришь об практических результатах разотождествления, когда можешь отказаться от собственных интересов и реально войти в чужую шкуру.

Я говорю не совсем об этом. Скажем так, результатом видения гармонии (да, конечно, разрушение является частью этой самой гармонии) может стать видение за Обе стороны в игре. Не на одной и не на другой. А на обеих. Может быть странно звучит, но так выглядит для меня.

Но если я правильно понял, о чем ты говоришь, то дальше возникает следующая ступенька - понимание, что при всей гармоничности мира агрессия есть часть этой гармонии, такая же как и другие. И отказ от нее ничем не лучше отказа от голого альтруизма.

Стопудово!

Твое развитие может поставить тебя выше окружающих, они начнут тебя уважать и следовать твоему пути. И этим самым ты отберешь у них право на свой путь.
А может быть и наоборот.

Ага, поняла. С моей точки зрения, следование чужому пути есть тоже этап пути. Каждое существо в этой вселенной, имхо, обладает двумя базовыми Правами: Правом на свою собственную разумность и Право участвовать или не участвовать в любой игре. И, если уж существо выбрало для себя следовать чьему-то пути - это в данный момент его путь и его школа. Этапы взросления.

Как ты думаешь, почему магам из команды КК было запрещено общаться с представителями других линий?
Каждая из линий несла свою картину реальности и каждая картина противоречила остальным. Имхо обмен знаниями уничтожил бы большинство из команд.

О, я думаю и согласна с тобой! Это абсолютно правильное и ответственное решение. Обмен может и должен происходить, имхо, только после того, как индивидуум прошел определенный участок (бОльший) пути и его уже ничто не сможет свернуть в кювет.

Мы слышим только о тех, кто нес свет в народ. Мы не знаем о тех, кто этого не делал, но по всем представлениям они должны были быть намного сильнее - они ведь решали более конкретные задачи и достигали более конкретных целей и не ввязывались в бесполезные дела.

И в этом ты прав. "Иллюзии" - об этом тоже.
Ты действительно лично не знаком ни с кем такого рода?

Это означает выбрать путь развития за многих других людей без их согласия на это.

По вышеуказанным мною причинам, я имею другую точку зрения на это.
Я думаю, ничего не делается "без согласия". Просто кто-то третий может взять на себя смелость рассудить, что хорошо, а что плохо для других. Если человек делает вид, что не он отвечает за свои решения и свою судьбу - это еще не значит, что это так.

[homo ludens]

Я говорю не совсем об этом. Скажем так, результатом видения гармонии (да, конечно, разрушение является частью этой самой гармонии) может стать видение за Обе стороны в игре. Не на одной и не на другой. А на обеих. Может быть странно звучит, но так выглядит для меня.

Именно это я и имел в виду, когда говорил об разотождествлении. У меня постоянная проблема с терминологией - я никогда не обучался ни в одной эзотерической школе и поэтому многие мои понятия сильно отличаются от "общепринятых".
Видение за обе стороны в игре это частный случай, часто можно увидеть, что сама игра является чьим-то ходом в гораздо более многоуровневой игре совершенно других систем. Или что игра сама является игроком и играет в людей. И так до бесконечности.

Ага, поняла. С моей точки зрения, следование чужому пути есть тоже этап пути. Каждое существо в этой вселенной, имхо, обладает двумя базовыми Правами: Правом на свою собственную разумность и Право участвовать или не участвовать в любой игре. И, если уж существо выбрало для себя следовать чьему-то пути - это в данный момент его путь и его школа. Этапы взросления.

Вопрос в том, кто отвечает за их поступки. Я часто сталкивался с тем, что правильный совет от какого-либо гуру на определенном участке жизни человек интерпретировал по своему и следование этому совету определяло всю его дальнейшую жизнь. Когда к лучшему, когда к худшему.
Имхо следование чужому пути - это не свобода мысли, а что-то совершенно противоположное. А прокладывать путь для других - занятие малоответственное, хотя всячески поощряемое, в том числе материально.
http://www.kulichki.com/vv/pesni/sam-vinovat-i-slezy.html

О, я думаю и согласна с тобой! Это абсолютно правильное и ответственное решение. Обмен может и должен происходить, имхо, только после того, как индивидуум прошел определенный участок (бОльший) пути и его уже ничто не сможет свернуть в кювет.

Я думаю, что в случае команды КК обмен не мог произойти никогда. Собственная реальность - очень хрупкая вещь, она ломается очень просто и всего один раз. Но навсегда. И чем больше школ и видений мира через себя пропустишь, тем больше заразы будет сидеть внутри до конца жизни и не так много из этих вещей будут на пользу. Имхо путь воина для того и придуман, чтобы настроить иммунную систему против таких вещей.

Кроме того, как математик, я имею некоторое представление об скрытых механизмах обмена информацией. На самом деле это такая же игра, как и все остальные игры и она имеет свой смысл и свои цели. Далеко не всегда совпадающие с целями участников игры, а чаще всего прямо противоположные.

Ты действительно лично не знаком ни с кем такого рода?

Не знаю о ком ты говоришь, но припомнить не могу. Я не участвую в семинарах, воркшопах и тренингах и у меня очень мало знакомых эзотериков и психологов, поэтому шанс встретиться с таким человеком для меня крайне мал. И может быть это к лучшему. Опять таки представляя чему реально служат такие вещи, стараюсь не входить с ними в контакт.

По вышеуказанным мною причинам, я имею другую точку зрения на это.
Я думаю, ничего не делается "без согласия". Просто кто-то третий может взять на себя смелость рассудить, что хорошо, а что плохо для других. Если человек делает вид, что не он отвечает за свои решения и свою судьбу - это еще не значит, что это так.

Человек может ответственно принять решение о том, что он - безответственен.
И этого уже достаточно для того, чтобы его шансы вернуть себе свободу выбора и пути свелись к очень маленькому проценту.
А если человек не отвечает за свою жизнь и свою судьбу, значит его судьба и жизнь рано или поздно станут темой чужого урока.
Если ты решишь снять с себя ответственность за свой кошелек и бросишь его на дороге, потом, переменив свое решение, ты не найдешь его на старом месте. Кто-то третий возьмет на себя смелость рассудить, что хорошо, а что плохо для кошелька.
С жизнью тоже самое.

[Melany]

Кроме того, как математик, я имею некоторое представление об скрытых механизмах обмена информацией. На самом деле это такая же игра, как и все остальные игры и она имеет свой смысл и свои цели. Далеко не всегда совпадающие с целями участников игры, а чаще всего прямо противоположные.

К моему большому сожалению, я не знакома с математической Теорией Игр, не читала Нэймана и вообще человек необразованный. Но то, что ты описываешь, знакомо мне не понаслышке. И тема эта мне ужасно интересна на данный момент времени. Даже думала податься ради этого в математики, но цифры меня напугали.

[Melany]

Имхо следование чужому пути - это не свобода мысли, а что-то совершенно противоположное. А прокладывать путь для других - занятие малоответственное, хотя всячески поощряемое, в том числе материально.

Это не свобода мысли, это точно. Но каждый имеет право делать то, что он хочет. Это - свобода мысли. Имхо.

думаю, что в случае команды КК обмен не мог произойти никогда. Собственная реальность - очень хрупкая вещь, она ломается очень просто и всего один раз. Но навсегда. И чем больше школ и видений мира через себя пропустишь, тем больше заразы будет сидеть внутри до конца жизни и не так много из этих вещей будут на пользу. Имхо путь воина для того и придуман, чтобы настроить иммунную систему против таких вещей.

И тем не менее. Путь воина тоже способ и тоже чей-то. Можно сказать - чужой путь. ;-) Бег по-кругу получается. Даже если ты сам изобретешь что-то свое, ты сделаешь это под разнообразными впечатлениями, в конечном счете это будет обычная компиляция уже существующих данных... Все это умствования. А ум - это такая проститутка, которая ляжет под любую, приятную для человека идею.
Мне нравится простота. Если что-то влечет за собой развитие для меня лично - мне это подходит. И я почему-то знаю, что мудрость, она в простоте. А умность склонна все усложнять.

Не знаю о ком ты говоришь, но припомнить не могу. Я не участвую в семинарах, воркшопах и тренингах и у меня очень мало знакомых эзотериков и психологов, поэтому шанс встретиться с таким человеком для меня крайне мал. И может быть это к лучшему. Опять таки представляя чему реально служат такие вещи, стараюсь не входить с ними в контакт.

Среди знакомых эзотериков и на семинарах таких людей не встретишь. На автобусной остановке - гораздо больше шансов. ))))

Чему реально служат такие вещи?

Человек может ответственно принять решение о том, что он - безответственен.
И этого уже достаточно для того, чтобы его шансы вернуть себе свободу выбора и пути свелись к очень маленькому проценту.
А если человек не отвечает за свою жизнь и свою судьбу, значит его судьба и жизнь рано или поздно станут темой чужого урока.

Тебя почитать, так становится нестерпимо жалко бедных людей, лишенных такого счастия как свобода. А по факту, тех, кто хочет свободы по настоящему (а не умности какой болтологической) безобразно мало.

[homo ludens]

К моему большому сожалению, я не знакома с математической Теорией Игр, не читала Нэймана и вообще человек необразованный. Но то, что ты описываешь, знакомо мне не понаслышке. И тема эта мне ужасно интересна на данный момент времени. Даже думала податься ради этого в математики, но цифры меня напугали.

Я неточно выразился. Имелась в виду не математическая теория игр, а попытка найти математический базис игр по Э. Берну.
http://lib.ru/PSIHO/BERN/games.txt

Это не свобода мысли, это точно. Но каждый имеет право делать то, что он хочет. Это - свобода мысли. Имхо.

А если ему не дали шанса даже понять свой выбор? Сколько в человеке запрограммированного генетически, родителями, кругом общения? Есть ли в этом случае вообще свобода воли?

Классики все это хорошо описали:

"Я животное, ты же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"

(с) http://lib.ru/STRUGACKIE/picnic.txt

И тем не менее. Путь воина тоже способ и тоже чей-то. Можно сказать - чужой путь. ;-) Бег по-кругу получается. Даже если ты сам изобретешь что-то свое, ты сделаешь это под разнообразными впечатлениями, в конечном счете это будет обычная компиляция уже существующих данных... Все это умствования. А ум - это такая проститутка, которая ляжет под любую, приятную для человека идею.

Не спорю, есть такое... : -) Значит нужны средства контроля над проституцией. Самоконтроля если считаешь себя свободным. Или кто-то другой проконтролирует за тебя. Парадокс, но свобода мысли обычно выражается в большом количестве самоограничений. : -)

Мне нравится простота. Если что-то влечет за собой развитие для меня лично - мне это подходит. И я почему-то знаю, что мудрость, она в простоте. А умность склонна все усложнять.

Простота - это способ говорить. Самое простое описание мира - признать что он устроен сложно и не заморачиваться над его пониманием. : -)
Хотя по большому счету ты права конечно.

Среди знакомых эзотериков и на семинарах таких людей не встретишь. На автобусной остановке - гораздо больше шансов. ))))

Бывает. Хотя чаще бывает и по другому - человек на автобусной остановке может повернуться к тебе какой-то гранью, которая отразит твое состояние. А все остальное про этого человека ты додумаешь. И, как ни странно, будешь совершенно права - ведь главное не то, какой этот человек на самом деле, а то что ты себе представила о нем - это представление нужнее тебе, чем реальный человек.

Чему реально служат такие вещи?

В большинстве самых простых случаев служат выживанию идей, как живых организмов (http://www.koob.ru/dawkins/). И как следствие выдачу бонусов тем, кто эти идеи проповедует и наказание тем, кто проповедует другие идеи. : -)
Маятники по терминологии Зеланда, игры по терминологии Берна, устойчивые самовоспроизводящиеся циклы по моей личной терминологии.
Но бывает намного хуже и сложнее и здесь писать про эти варианты не буду, так как сам не настолько четко представляю некоторые механизмы, чтобы их сделать понятными для других, да и знаю я далеко не все.

В любом случае за любым действием стоит какая-то и чья-то цель. И допускать к участию в модификации собственной психологической программы других без понимания этих целей - глупо.

Тебя почитать, так становится нестерпимо жалко бедных людей, лишенных такого счастия как свобода. А по факту, тех, кто хочет свободы по настоящему (а не умности какой болтологической) безобразно мало.

Не счастья (обычно это одна головная боль), а шанса выбрать свободу.
Большинство людей не осознают свои программы поведения, заставляющих их двигаться по кругу, а с моей точки зрения свобода подразумевает осознанное управление этими программами. Конечно это не так просто а иногда даже опасно. И наверное кому-то это надо, а кому-то нет. Но, имхо хотя бы шанс должен быть у всех. А так выбирают за нас и без нашего согласия.
Бизнес-модель такая. Иначе колесики крутиться перестанут - если белки из этих колес выйдут в лес.

[Melany]

А если ему не дали шанса даже понять свой выбор? Сколько в человеке запрограммированного генетически, родителями, кругом общения? Есть ли в этом случае вообще свобода воли?

В том, что ты говоришь, явно прослеживается определенная парадигма... интересно, это имеет отношение к твоему кредо по жизни или это модель, взятая напрокат?

В человеке много запрограммированного и непонятого. Много автоматичного и фантомного. Но вот в чем вопрос: что этот конкретный индивидуум делает с доставшимся ему от предков и культуры набором "Юный химик"? Позволяет ли человек своему сознанию утонуть в химических реакциях своих рефлексий или инвентаризирует весь этот хлам дабы отделить зерна от плевел? Это и есть свобода воли, по моему мнению.

Не спорю, есть такое... Значит нужны средства контроля над проституцией. Самоконтроля если считаешь себя свободным. Или кто-то другой проконтролирует за тебя. Парадокс, но свобода мысли обычно выражается в большом количестве самоограничений.

Контроль, ага. Многие выдающиеся умы нашего времени посвятили свои жизни поиску различных путей, способов контроля над мыслью. Хых, некоторые - своего контроля над чужой - даже очень преуспели, если посмотреть на перманентную тенденцию людей к "обмассированности" сознания vise versa индивидуализму. Техник на любой вкус и множество. Но. Проституция никуда не деётся. Ибо как "как же, товарисчи, отделить зерна от плевел, а собственную правоту от самого себя?" Видишь, о чем я?
И потом, для того, чтобы контролировать мысль, надо бы б понять хорошенько, что она, энта мысль, из себя представляет. А заодно и откудова приходит. Например, можно обнаружить, что 99% мыслей притекают к нам извне. И внутренние диалоги - это самое что ни на есть Общение. С кем? С чем? Тра-ля-ля.

Бывает. Хотя чаще бывает и по другому - человек на автобусной остановке может повернуться к тебе какой-то гранью, которая отразит твое состояние. А все остальное про этого человека ты додумаешь. И, как ни странно, будешь совершенно права - ведь главное не то, какой этот человек на самом деле, а то что ты себе представила о нем - это представление нужнее тебе, чем реальный человек.

Ну, если ты лично ко мне обращаешься, то чисто профессионально я так не сделаю. Мы ж договорились - мы не синопсисты. ;-) А если обще - да, такое возможно и часто наблюдаемо. Приводит в конечном итоге к разочарования, конфликтам и прочим нежелательным эффектам.

Идея "Мы видим мир таким, какие мы сами" - в данном контексте могла бы преобразоваться в "мы видим в людях то, что есть в нас самих". И пошло-поехало: "в чужом глазу щепку" итд итп.

Практика показывает, что в 95% случаев человек, глядя на другого, смотрит в зеркало...

(продолжение следует)

[Melany]

Но бывает намного хуже и сложнее и здесь писать про эти варианты не буду, так как сам не настолько четко представляю некоторые механизмы, чтобы их сделать понятными для других, да и знаю я далеко не все.

В общем, твоя идея понятна. И я с ней согласна. В частности, было бы интересно узнать, какие сложные и худшие варианты ты накопал. Археология человеческих систем - увлекательнейшая наука.

В любом случае за любым действием стоит какая-то и чья-то цель. И допускать к участию в модификации собственной психологической программы других без понимания этих целей - глупо.

Ок. Я согласна насчет "без понимания глупо". А как насчет психотерапии? (Боже сохрани, не НЛП и подобных "вне-сознательных" безобразий.)

Имхо, человек развивается в сложных системах. Многотерминальных. Вот ты общаешься со мной. Я с тобой. Еще кто-то читает это. Потом ты иногда вспоминаешь наше общение в реале и даже ведешь иногда диалоги. ("наше" можно заменить. также как и "ты". Персонализация условна). Происходит некий обмен потоками. Взаимовоздействие. Если ты его осознаешь - это велоиколепно. Если нет - хуже. Но это модификация. Осознаешь ты это или нет. Глупо это или умно. И так постоянно. Твоя работа, твое обучение - выложило тебе способ обучения в жизни. В 5 лет ты делал это по-другому. Модификация. Глупо? Как есть.

Так вот, я думаю, в мире постоянного взаимовлияния важно, как просто и ясно сказал Хайям:

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало
Два правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь
И лучше будь один, чем вместе с кем попало."

Лучший способ уберечь себя от дурного влияния. ;-)

Но, имхо хотя бы шанс должен быть у всех. А так выбирают за нас и без нашего согласия.

Кто, кто такая сволочь, что выбирает за нас???? Какой такой негодяй выбрал за меня быть идиоткой? Какой такой негодяй выбрал за меня прожить пустую и никчемную жизнь? Имя, сударь, Имя??!!!

Если же ты говоришь о теории мирового заговора - то вожди же этого безобразия говорят:

"нация или общность людей, которые не будут использовать свой интеллект, рассматриваются как животные, которые не имеют интеллекта вовсе. Такие люди могут использоваться как рабочий скот или материал в зависимости от выбора или вкуса." (с) Боголюбов, "Тайные общества ХХ века"

Я думаю, шанс есть у всех. Но не всеми выбран.

[-=Lero=-]

думаю, я на пути.
т.к я слишком мало прожила чтобы полноценно свободомыслить.

[Dema]

Это когда можешь анализировать, понять и принять мысли других, но живешь по своей (мысли).

[homo ludens]

В том, что ты говоришь, явно прослеживается определенная парадигма... интересно, это имеет отношение к твоему кредо по жизни или это модель, взятая напрокат?

Наверное все-таки кредо, хотя здесь должен судить не я, а сторонний наблюдатель.
Скажем так, эта логика косвенно присутствовала в моих поступках до того, как я начал с ней разбираться и читать соответствующую литературу. С другой стороны в процессе чтения этой литературы я естественно отбирал модели, подходящие под эту логику, поэтому четкой границы здесь нет, а единственный критерий - последовательность применения.

В человеке много запрограммированного и непонятого. Много автоматичного и фантомного. Но вот в чем вопрос: что этот конкретный индивидуум делает с доставшимся ему от предков и культуры набором "Юный химик"? Позволяет ли человек своему сознанию утонуть в химических реакциях своих рефлексий или инвентаризирует весь этот хлам дабы отделить зерна от плевел? Это и есть свобода воли, по моему мнению.

Инвентаризация - вещь необходимая, но с с другой стороны это частный случай рефлексии.
Какой с твоей точки зрения критерий, определяющий полезность или вредность мыслительной деятельности?

Контроль, ага. Многие выдающиеся умы нашего времени посвятили свои жизни поиску различных путей, способов контроля над мыслью. Хых, некоторые - своего контроля над чужой - даже очень преуспели, если посмотреть на перманентную тенденцию людей к "обмассированности" сознания vise versa индивидуализму. Техник на любой вкус и множество. Но. Проституция никуда не деётся. Ибо как "как же, товарисчи, отделить зерна от плевел, а собственную правоту от самого себя?" Видишь, о чем я?
И потом, для того, чтобы контролировать мысль, надо бы б понять хорошенько, что она, энта мысль, из себя представляет. А заодно и откудова приходит. Например, можно обнаружить, что 99% мыслей притекают к нам извне. И внутренние диалоги - это самое что ни на есть Общение. С кем? С чем? Тра-ля-ля.

Я для себя составил свод эвристических правил, которые позволяют действовать автоматически не вдумываясь в ситуацию в большинстве неважных вопросов. Т.е. максимально исключить мысль и переживания из повседневной деятельности.
Пример одного из таких правил - "Коллегиальные решения я принимаю перед зеркалом" (с) Уоррен Баффит.
Причем здесь даже не требуется истинность такого правила, нужна лишь их внутренняя непротиворечивость и повседневное его выполнение. При любых условиях.
И т.п.
Плюс средства проверки истинности. Не может быть истинной вещь, содержащая внутренние противоречия. "Может ли всемогущий бог создать камень, который сам не сможет поднять?".
И т.п.
Это моя личная система и я ее никому не порекомендую. Но у меня работает (с моей точки зрения), хотя риски ухода в "логические черные дыры" разумеется не убирает, только снижает.

Приводит в конечном итоге к разочарования, конфликтам и прочим нежелательным эффектам.

К разочарованиям приведет если будешь цепляться за возможности и бояться потерять.
Если ты знаешь что никогда больше не встретишь этого человека, но не боишься этого и приветствуешь этот факт - откуда разочарование или конфликт?
Это тот самый случай, про который я говорил - лишняя информация разрушит твою картину мира.
Если ты смотришь на красивый водопад и думаешь как бы его забрать себе в квартиру у тебя будет куча разочарований и конфликтов. Даже если тебе это удастся, ты в лучшем случае превратишь его в персональное болото с жабами у себя в ванной. Лучше просто унести с собой воспоминание о красоте момента и не требовать ничего больше.

Практика показывает, что в 95% случаев человек, глядя на другого, смотрит в зеркало...

Практика показывает, что в 100% случаев человек, глядя в мир, видит зеркало...

(продолжение следует)

отвечу тем же

[Melany]

Наверное все-таки кредо, хотя здесь должен судить не я, а сторонний наблюдатель.
Скажем так, эта логика косвенно присутствовала в моих поступках до того, как я начал с ней разбираться и читать соответствующую литературу. С другой стороны в процессе чтения этой литературы я естественно отбирал модели, подходящие под эту логику, поэтому четкой границы здесь нет, а единственный критерий - последовательность применения.

Ты можешь эту логику четко сформулировать?

Инвентаризация - вещь необходимая, но с с другой стороны это частный случай рефлексии.
Какой с твоей точки зрения критерий, определяющий полезность или вредность мыслительной деятельности?

С моей, критерий в любом случае жизнеспособность (или жизненность).

Это моя личная система и я ее никому не порекомендую. Но у меня работает (с моей точки зрения), хотя риски ухода в "логические черные дыры" разумеется не убирает, только снижает.

Интересная система.

К разочарованиям приведет если будешь цепляться за возможности и бояться потерять.
Если ты знаешь что никогда больше не встретишь этого человека, но не боишься этого и приветствуешь этот факт - откуда разочарование или конфликт?
Это тот самый случай, про который я говорил - лишняя информация разрушит твою картину мира.

Так. Правильно ли я тебя понимаю: раз уж по-любому мы отражаемся в других и других этих не видим, то лучше делать это с подходом "не обладания" другого - здоровее будет? Случайные попутчики в поезде.

Я согласна с концепцией "свободней тот, кто не стремиться обладать объектами своего восхищения". Но тогда отражение себя в другом - лишнее данное в этой идее. Как ты их лихо скомпелировал, у скрипят пружины. При чем тут одно к другму? Объясни, дорогой!

Лучше просто унести с собой воспоминание о красоте момента и не требовать ничего больше.

Золотые слова!

Интересно, а как насчет "а вдруг там еще что-то есть, что я не заметил?" и попытки растянуть сей момент лицезрения?

Практика показывает, что в 100% случаев человек, глядя в мир, видит зеркало...

Да, прелесть в том, что "практика" у нас с тобой разная. ;-)

("Закон притяжения" (все подобное взаимопритягивается; мы притягиваем нашими мыслями то, о чем думаем итд.) - это не "зеркало" в подразумевающемся мной концепте, сразу уточняю.)

[homo ludens]

Ты можешь эту логику четко сформулировать?

Я попробую это сделать картинкой.
Можно ответить на твои вопросы (кто виноват, четко сформулировать логику и т.п.)
Однако вопросы вызовут другие вопросы и т.п.
Поэтому мне кажется, что более емким будет попытаться передать тебе связную картинку моего видения этого вопроса через аналогию, она будет излишне эмоциональна, но зато текст короче и информация будет передана более четко. Ссылки на исторические факты не даю (в тексте много анахронизмов), долго искать да и пост получится более длинный.

Представь себе, что ты живешь в абстрактном древнем городе где-то так полторы тысячи лет назад. Канализации нет, помои и содержимое ночных горшков выливается на улицу. Городская коллегия лекарей против проекта канализации, так как по их мнению миазмы от мусора убивают вредные болезни. Макияж женщин той эпохи - мука на лицо, причем умываться не всегда принято, слой муки накладывают просто на старый слой. Народная героиня - известная английская королева, которая поклялась не мыться пока ее муж не отвоюет все свои владения (муж воевал долго ). Аристократки, которые приходят на светский раут приносят своим кавалерам в париках новые породы вшей - это нормально, впрочем положение облегчается тем, что нижнее белье еще не изобретено.
Никто еще не знает, что через десяток-другой лет придет чума, которая уничтожит большую часть города и страны и континента, но никто не тебе поверит, если ты попробуешь громко сказать об этом - скорее побьют прямо на улице. А если ты откроешь школу чистоплотности - в лучшем случае в ней будет пару фанатиков, для которых это всего лишь способ верить во что-то, все рано во что. Им нужен гуру а не истина.
Детская смертность сумасшедшая, время, когда один (!) врач сообразит, что акушеру надо мыть руки наступит через много веков. И когда это время (уже цивилизованнное) наступит, пройдет не один десяток лет (!), пока этому врачу поверят его коллеги и это войдет в повседневную практику.
И вот в этом городе твоя подруга спрашивает тебя - по твоему мнению у какого педиатра лучше наблюдать ее дочку?
Сюр?
Так вот, если меня кто-то сегодня спрашивает в какую школу отдать ребенка, у меня перед глазами встает эта картинка.
В некоторых отношениях я не вижу разницы между ситуацией тогда и сейчас. Люди научились чистить зубы, потому что если их не чистить - то они почернеют и отвалятся в лучшем случае. Один из фараонов умер в 18 лет от кариеса и сопутствующего воспаления и никакое божественное происхождение ему не помогло.
Но почему люди не чистят себе мозги с той же регулярностью, что и зубы? Ждут новой чумы?

Свобода мысли завязана на интроспекции, а интроспекция - это такая же личная гигиена. И спрашивать кто достоин ее или нет, все равно что спрашивать кто достоин выжить после чумы а кто должен умереть. Или кто достоин мыться, а кто должен ходить грязным. Психологическая патогенная флора и фауна есть и она никем и ничем не контролируется. Результат придет рано или позно - как были регулярные вспышки инфекционных заболеваний в средние века, так были и есть регулярные войны, кризисы, голод - вызванные в первую очередь неумением человечества распознать патологию самовоспроизводящихся привычек и блоков.

Назвать имя той сволочи, которая во всем виновата я не смогу. А надо ли это? Если бы в этом средневековом городе казнили лекарскую коллегию вместе со всеми алхимиками заодно, это что-то изменило бы? Стало бы только хуже, так как мудрый обычай хоронить в освященной земле появился после чумы и тела казненных иногда просто оставляли на площади.

Среднее время жизни тогда не не превышало 30 лет. Сейчас - 70 (в странах с хорошей медициной). Экстраполируем это отношение на психологическое здоровье общества - и представим что мы получим в результате.

Если бомж решает не мыться - это его личный выбор, но никакие политические права и права личности не заставят тебя находиться рядом с ним - ты пошлешь нафиг все завоевания демократии, но выкинешь его из своей жизни любым путем.
А если человек ходит по городу и заражает других психологическими вирусами?

Вот и вся картинка, я вижу это так.

[homo ludens]

Интересно, а как насчет "а вдруг там еще что-то есть, что я не заметил?" и попытки растянуть сей момент лицезрения?

Жадничать не надо. Тогда и разочарований не будет.

Ибо, что есть ваше достояние как не вещи, которые вы храните и стережете из страха, что они могут понадобиться вам завтра?
А завтра? Что принесет завтра самой сообразительной собаке, которая зарывает кость в нетронутый песок, когда идет следом за паломниками в святой город?
Что есть боязнь нужды, как не сама нужда?
Разве страх, что может наступить жажда, когда колодец полон, не есть неутолимая жажда?

(с) http://www.eastlib.narod.ru/i/islam_1.htm