Мораль

[lito]

пойду набью морду стрелку, заберу у него М14 из которого пристрелю козла, что мешает мне спать, автомат ему подкину, чтобы менты меня не трогали, и сла-а-аденько так засну с чувством выполненного долга.

за свою независимость надо бороться, независимо где и с кем. конечно, отрицать закон глупо (так же глупо, как отрицать закон тяготения - можно же и с 20го этажа прыгнуть с криком - "Ньютон - я тебя ненавижу!") но и слепо ему подчиняться ....

в каждом человеке есть понятие "добро" и "зло". вот и надо руководствоваться этими понятиями. укреплять их. но это сугубо личное дело каждого, общество не должно навязывать свои догмы, традиции етс. если человек ищет - он всегда найдет, а если каждый вечер тупо смотрит телевизор ...

[Fman]

lito, мудрое решение )
в стиле дикого запада,
Petrovich, так что советуем тебе слушать правильную музіку в правильное время и поменять м16 на свд )

[Petrovich]

Тогда, господа, будет то, о чем сказал 17: "При разыгрывании данного сценария выживших не предвидится. Потому как тот последний... э... индивидуум, который доест предпоследнего, вскорости сам загнется."

или

По совету Fman (что уже есть общество), слушать правильную музіку в правильное время и поменять м16 на свд и зависимость от общества.

И какой смысл, lito, бороться за свою независимость укрепляя понятия "добра" и "зла" только ради того, чтобы не входить в конфликт с окружающими членами общества, если это само общество уже имеет конкретные понятия и механизмы взаимодействия, возвышающие и оберегающие каждую личность?

[lito]

смысл? не Ты ли есть смысл? не Он ли? не Я?
смысл есть только в Тебе, все окружающее - суета и среда обитания, не более того. меня не волнует Твое развитие или Его развитие, меня волнует только Я. с этим значительно проще смотреть на тот бред, который тебя окружает. менять окружающий мир имеет смысл только с позиции удобства собственного в нем проживания.
устраивает?

[Fman]

lito, это обыкновенный эгоизм, я это мало значительная мотивация.

Намного сильнее мои интересы мои желания.
Petrovich, так что видишь я насчет закона прав , разумнее все отношения меж людьми прописать на бумаге , чтоб небыло двусмысленостей и тп, вплоть до того кто кому руку подает кто кому место уступает.

[Petrovich]

Fman, всего на бумаге не напишешь.

Все знают, что воровать плохо. Ну напишим мы закон. Но если меня нельзя проконтролировать, то закон не работает. И я, пусть и иногда, но могу красть. Мне запрещает это только закон. А совесть? А если мне моя совесть, а не закон (страх наказания), будет говорить: "НИЗЗЗЗЯ!" Не будет ли это лучше?
Но тогда, не тоже самое это о чем я уже спрашивал lito: "В чем разница, между нравственной категорией "совесть" и твоим ударом по голове самого себя?"
Не совершенне ли совесть (внутренний надзиратель) закона (внешнего надзирателя)?

Тогда не надо будет писать множество законов, а следовать только одному: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с)

[Fman]

Petrovich, угу и каждому внедрить нлп програму контроля )) я вижу ты тоже шаришь в большом брате

"Тогда не надо будет писать множество законов, а следовать только одному: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с)"
это вобще глупость люди то разные. а что делать садомазахистам?))

[Petrovich]

Fman, садомазахизм при таких условиях и при соответствующем воспитании невозможен.

:ps: О каком брате речь?

[Thyme]

в каждом человеке есть понятие "добро" и "зло". вот и надо руководствоваться этими понятиями. укреплять их. но это сугубо личное дело каждого

вот именно... У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА СВОЕ понятие о добре и зле.
для твоего соседа включенный на всю громкость сидюк с блэк металлом в 2 часа ночи - высшее благо.

"Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с)

опять таки, очень спорно, как рассуждения о добре и зле...
...сосед - любитель блэк металла руководствуется ЭТОЙ МОРАЛЬЮ: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с) и включает на всю громкость свой сидюк... в 2 часа ночи.
lito, так как на счет укрепления "добра" и "зла"? :wink:

[lito]

в каждом человеке есть понятие "добро" и "зло". вот и надо руководствоваться этими понятиями. укреплять их. но это сугубо личное дело каждого

вот именно... У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА СВОЕ понятие о добре и зле.
для твоего соседа включенный на всю громкость сидюк с блэк металлом в 2 часа ночи - высшее благо.

не надо так плохо думать о людях
на самом деле совесть, в общечеловеческом понимании, есть у подавляющего большинства
конечно, есть исключения

[Fman]

Petrovich, а мученики они захотят чтоб другие тоже через мучение быстрее попали в рай , вот и будут людям в спины иголки в тыкать.
большой брат - фант расказ 1984 про тотальный контроль см http://www.forum.od.ua/viewtopic.php?p=26326#26326
И сам подумай общей то морали сейчас нет, что делать с теми у кого другая мораль,
Даже если будет универсальная общая опять же будут появлятся люди с отличной другой моралью.

Может ты неофашист?? )и немцев была единая правильная мораль законы которые никто не нарушали так сказать идеальное общество ты к этому стремишся??

[Petrovich]

Thyme, отчего же спорно? Просто ты стремишься извратить смысл, не договаривая до конца. Все мы отлично понимаем, что, хоть в 2 часа у него подъем, в 3 у него будет спад (или в 4, в 5 .... не важно) и он как обычный человек захочет покоя. А покой его будет нарушен иным "независимым" членом общества...... Вот тогда, этот любитель блэк металла и вспомнит о том, как было бы хорошо, если бы окружающие не нарушали его покой. А когда у него в следующий раз снова будет "подъем", он вспомнит о "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с), и, возможно, не будет "врубать" музыку.

Но!!! Мы обсуждая этот вопрос, забываем о том, что человек не сразу, не вдруг становится взрослым без знания этого принципа: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с). Мы должны понимать, что этому принципу (морали) он учился с детства(!). И этот принцип был им усвоен в правильной интерпретации. И если ВСЕ члены общества будут руководствоваться этим принципом, то ни у кого не будет возникать даже мысли о возможности "врубания" музыки или чего там еще ......

Fman, классический пример извращения смысла и подмены понятий. Благодарю. Мученичество и садизм - не одно и тоже. Не путай.

Ну и в заключении:

И сам подумай общей то морали сейчас нет, что делать с теми у кого другая мораль,

"В чужой монастырь со своим уставом не лезут" (с) Те, у кого другая мораль, вынуждены будут соблюдать мораль общества, потому, что ОБЩЕСТВО - значит БОЛЬШИНСТВО.

[Fman]

Petrovich, не гони , люди разные такчто универсалтный подход не получиться, например я люблю спорить (например о религии тп)) дотошно распрашивать а почему человек верит а какие доказательства и тп. некоторые этого смертельно не переносят (особено с девушкамитакие темы лучше не обсуждать а то они стервенеть начинают) а вот если меня допекать вопросами будут почему я атеист итп это сколько угодно.
" Мученичество и садизм - не одно и тоже. Не путай." ты вобще наежаешь.....мученичество есть ф мазохизм а когда ты проповедуешь это есть садизм ибо ламаешь волю и душу человека.

"Те, у кого другая мораль, вынуждены будут соблюдать мораль общества, потому, что ОБЩЕСТВО - значит БОЛЬШИНСТВО." опять все возвращается... ктоопределит правильную мораль ?? большинство (так оно выбрало ющенка и янука, комуниз , гитлера) большинство обычно ошибается. Значит ты за диктатуру большинства идущему по неверному пути? (например большинство в 1920 г было за взрыв церквей значит это высокоморальный постукпок?

Petrovich, если на тоуж и пошло "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте""
нужно передалать: Как хотите чтоб с вами поступали , так и вы поступайте с другими так как бы они сами этого хотели чтоб вы поступили с ними., - короткто - эмпатия , и еще ест ьслово емкое и более праильное токо я его забыл.вобщем делай людям приятное )

" мораль общества" Ну с такими поворотами я скоро точно славянский фашизм начну проповедовать ), мораль нации .. что выше мораль индивидуума или морали общества,
и начнут разные сборища мерятся моралями.

бог создал , ангелов , с ними создал он землю и тп, и человека, человек создал робота , роботы создадут бога который создал человека)
получается замкнутый круг с равными правами ангел = роботу
мое моральное право данное мне обществом верить в то что я придумаю, и жить согласно своей вере и десйствовать согласно своей вере....
мораль рождает веру , вера религию ,религия создает мораль.
" И если ВСЕ члены общества будут руководствоваться этим принципом, то.." и цена будет этому человеческая душа так?

""В чужой монастырь со своим уставом не лезут"" а это шо за народная тупость ? иногда в чуой монастырь с гранатами лезут не то что с уставом .
это типа детского:" когда идешь не наступай между плитами"



предлагаю мораль выразить в еденицах зделать ее измеряемой , чтоб можно было посчитать какое действие есть более моральным.

[Petrovich]

Fman, не фамильярничай!
Во-вторых, ты опять мешаешь разные понятия. При чем тут твои предпочтения к морали? Мораль регламентирует не предпочтения, а отношения. А твое занудство, в любом обществе и при любом наборе моральных ценностей, будет вызывать отвращение. , имхо.

Знаешь, Fman, я как-то привык к тому, что каждое слово несет в себе определенный смысл. Так мученичество - есть насильственная смерть, то есть, смерть мученика от рук истязателя. А мазохизм - есть добровольное истязание самого себя. Поэтому, прошу тебя, не подменяй понятия, если твоя цель обсуждение, а не болтовня.

Кто определит правильную мораль. Вопрос аднака! Во сыпит ..... :lol:
Она должна быть уже на момент существования общества. Ведь люди не вдруг, сегодня, появились! Они были уже, и у них была определенная мораль. Вот она, для данного общества, и есть правильная. Так же действуют и законы. Даже если ты гражданин другой страны, ты подчиняешься законам страны пребывания. И не надо тут мудрствовать лукаво! Здесь все предельно ясно и просто. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"(с)

Теперь о большинстве. Ты Fman, правильные задаешь вопросы, но ответ ищешь, глядя от куда-то с конца, на приводимые тобой события. Зачем все ставить с ног на голову, не пойму. Ведь все опять же, предельно просто. Твои примеры, свидетельствуют о переворотах. ПЕРЕВОРОТАХ во всем. В строе, в морале, в целях, в ...... Ориентироваться на такие явления некорректно. Это, зачастую, неудачные эксперименты в попытках изменения мироустройства. Они не показательны.

"Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте"(с) - все изменения тебе следует согласовать с Автором этого текста, копирайт Которого тебе известен.

Мораль общества. Ты спрашиваешь, "что выше мораль индивидуума или морали общества, ". Fman, а зачем индивидууму мораль БЕЗ общества? Может ты хотел задать вопрос об отношении к личности, а не о морали общества?

[albiel]

Закон и право - это мораль снизу, от человеческого земного бытия.
Мораль - это закон сверху, от Высших.

Дилемма состоит в том - будет ли и дальше человечество углубляться в земное бытие,
или всё же вернётся к понятию о Высшем управлении.

В первом случае- победит право, во втором - мораль.
Право не нуждаетя в морали. Мораль не нуждается в законах права.

В том и в другом нуждаетя земной человек. Вопрос - в приоритетах его жизни.
Закон без приоритета морали неизбежно становится средством управления сильных слабыми.
Крутым закон не писан. Всегда.

Как будет дальше - не знаю. Лично я и без человечества могу, но предпочитаю мораль праву.
Правда мораль скорее внутреннюю, а не от внешних наставлений, но это - тоже характеристика нашего времени, когда текущие моральные каноны выхолощены до неупотребимости. Отсюда кстати и крен в сторону формального права.

Так что данный аспект есть следствие полярной ориентации: "земное" - "небесное".
Зацикливание на "земном" - тупик и гибель. "Небесное" же нужно постигать и приобщаться, а не слепо поклоняться неведомо чему. В этом - выход и разрешение дилеммы.

[A_L]

Причём тут мораль к "высшему"? И от кого это закон? Мораль - это система ообщепринятых норм поведения людей , которые приняты большинством населения как обязательные, поддерживаются благодаря общественному мнению и общественному порицанию в случае их нарушения. Это точное определение морали, и мораль тоже придумали люди, никакие не "Высшие". Суть проблемы морали и права заключается в том, что законы и право наказываются строже чем нормы морали. Мораль всегда будет входить в противоречие с правом, но говорить что мораль - это что-то сверху, это просто глупо. У пупуасов в африке морально считали есть своих соперников на поле боя, это тоже мораль сверху данная? просто мораль может быть любой, и в каждом периоде истории мораль подразумевала что-то свое, отличное от того, что мы привыкли видеть сейчас.

[albiel]

Вы меня не поймёте. 10 лет назад я сам бы не понял. Может даже - 5.
Поменьше читайте справочники - они портят мыслеварение.

[Petrovich]

albiel, если мораль, ты говоришь, это закон сверху(из вне), то как понять твою фразу: "Правда мораль скорее внутреннюю, а не от внешних наставлений"? В остальном полностью поддерживаю.


A_L, да, мораль это "система ообщепринятых норм поведения людей", так же как и право. Но есть принципиальное отличие, о котором я уже говорил. Норму морального закона ты контролируешь сам, а норму права контролирует государство. Теперь ответь самому себе, что проще нарушить и остаться безнаказанным. Под наказанием следует понимать и угрызения совести.

Причём тут мораль к "высшему"? И от кого это закон?

Вот ты сам говоришь, что "У пупуасов в африке морально считали есть своих соперников на поле боя", но при этом забываешь, что у них были свои боги, своя религия, свои верования - оформившие все. И культуру, и мораль, как норму поведения. Это нам, привыкшим во всем видеть рациональность, хочется считать, что мораль возникла в результате рационализации отношений в обществе. Но если бы было так, то морали всех без исключения общностей людей были бы идентичны (рациональны). Но так не выходит. Следовательно причина в иррациональном - мистике - религии - божестве - вышнем.

Мораль всегда будет входить в противоречие с правом

Не факт. Например сегодня в нашей стране мы имеем заявления президента и других политических деятелей, которые говорят, что нынешнюю власть, нынешнее правительство должны составить люди порядочные и честные(!) Заметь, не соблюдающие закон и право, а соблюдающие нормы морали!!! Какие законы они будут принимать? Противоречащие морали, или соответствующие ей?!

[A_L]

Petrovich, просто я хочу заметить на том, кто придума эту мораль.

морали всех без исключения общностей людей были бы идентичны (рациональны)

не факт. у каждого народа при строительстве общества образуется своя мораль, опираясь на культурные ценности и традиции. Потому-то они и не совпадают.

Например сегодня в нашей стране мы имеем заявления президента и других политических деятелей, которые говорят, что нынешнюю власть, нынешнее правительство должны составить люди порядочные и честные(!) Заметь, не соблюдающие закон и право, а соблюдающие нормы морали!!! Какие законы они будут принимать? Противоречащие морали, или соответствующие ей?!

мне кажется, что наши современные политики перешли все нормы морали и даже законы. И не им говорить об этом.


P.S. Просто мен ажется, что мораль - всего лишь генератор нормальных отношений, не более того.ИМХО

[Petrovich]

A_L, правильно. Оприраясь на "культурные ценности и традиции". Только вот именно эти традиции, равно как и культурные ценности - родились из религиозных представлений о Мире, добре, зле, праздновании тех или иных религиозных событий. Ни один археолог не скажет нам, что он нашел следы некой народности, у которой не было религиозных верований, обрядов, традиций. Не скажет, а наоборот - скажет, что не было на планете Земля общности людей не имеющей таких представлений.
Какой праздник не уходит корнями в религиозные верования наших предков? Только советские и новый. А у других народов?
Дело в том, что религия - это не оторваная от жизни наука - это сама жизнь. И эта жизнь и есть те традиции, культурные, моральные, духовные, которые мы сейчас пытаемся разобщить, лешив их религиозного основания. Это - религиозные представления - морали разных народностей и разнит. Рациональность бы - объединила.

Мораль - генератор!? Мораль - хребет, стержень. Поломай хребет, и аморальное общество само себя уничтожит.