Почему жизнь циклична?

[lalalyla]

А мой - положительный Я считаю, что все развитие именно на этом и построено. Человек стремится к чему-то, если видит какой-то стимул впереди или его что-то(кто-то) принуждает. Причем второй вариант, как ни странно, стимулирует сильнее потому что: горящая свечка возле голой задницы эффективнее большого красивого факела на горизонте.
Если не видишь цели изменений, и ни что не подталкивает, то что же тогда заставляет двигаться вперед? Какая мотивация?

А кто не видит цели?
Может быть не идет на запах приманки, это - да .
Я не понимаю, Вам это действительно интересно? Ваш же ответ положительный, и судя по всему, он у Вас таким и останется, так какой смысл Вам говорить о других мотивациях? Вы о них наверняка много слышали, Вы ведь в философии много общаетесь. Что бы я ни сказала, для Вас это останется пустым звуком и поводом для споров.

[lalalyla]

Хорошо было бы, если бы можно было бросить своего осла.... Да вот незадача - осел и человек неразрывно связаны одной веревкой, чье имя "мир материальный"
Реально отвязаться от своего осла можно только покинув пределы мира материального.....

Осел - животное полезное!
Нельзя полностью избавиться от внутреннего осла, как нельзя полностью избавиться от Эго, да и незачем. Главное, чем руководствоваться в жизни.
Для того, кто осознал себя и своего внутреннего осла, последний уже не будет решающим фактором. Пусть даже если подходит цикличность, но когда это выбор, а не просто качение камушком под откос, это уже совсем другой уровень.

[Проскура Василий]

Осел - животное полезное!
Нельзя полностью избавиться от внутреннего осла, как нельзя полностью избавиться от Эго, да и незачем.

Ну да... ну да.... )))

Главное, чем руководствоваться в жизни.
Для того, кто осознал себя и своего внутреннего осла, последний уже не будет решающим фактором.

Он не будет решающим фактором и для того кто не осознал! ))) В обоих случаях сей осел будет или фактором ограничивающим или фактором направляющим.

Пусть даже если подходит цикличность, но когда это выбор, а не просто качение камушком под откос, это уже совсем другой уровень.

Выбор? Свободный выбор?.... Или быть может все же иллюзия выбора?.... ))))

[lalalyla]

Ну да... ну да.... )))

Он не будет решающим фактором и для того кто не осознал! ))) В обоих случаях сей осел будет или фактором ограничивающим или фактором направляющим.


Выбор? Свободный выбор?.... Или быть может все же иллюзия выбора?.... ))))

Осел как ум. Если человек осознан, то он пользуется наличием ума или наличием осла, а если не осознан, то наоборот. Он подчинен им.
Выбор - это как раз и есть возможность решать кто кому осел. Если получается на практике быть хозяином своему ослу и своему уму, то это выбор самый настоящий.

[Oberon]

А кто не видит цели?

Думаю, что человек стоит на месте.
Я себе слабо представляю развитие без цели. За каждым действием стоит предполагаемое ожидание результата (морковка). Мне даже в голову примеры другие не приходят.

Может быть не идет на запах приманки, это - да .

Это уже каждый для себя решает сам. Про одну и ту же морковку кто-то думает что это приманка, а кто-то что ему она нужна.

Я не понимаю, Вам это действительно интересно? Ваш же ответ положительный, и судя по всему, он у Вас таким и останется, так какой смысл Вам говорить о других мотивациях? Вы о них наверняка много слышали, Вы ведь в философии много общаетесь. Что бы я ни сказала, для Вас это останется пустым звуком и поводом для споров.

Иллюзии у каждого свои и все мы свои мнения меняем не так легко И кто знает чья правда правдивее? А общаюсь, потому что просто интересно узнать разные позиции. Переубеждать я никого не собираюсь, но свою позицию высказываю.

[Проскура Василий]

Осел как ум. Если человек осознан, то он пользуется наличием ума или наличием осла, а если не осознан, то наоборот. Он подчинен им.
Выбор - это как раз и есть возможность решать кто кому осел. Если получается на практике быть хозяином своему ослу и своему уму, то это выбор самый настоящий.

ох.... если бы это было так..... Все было бы очень мрачно )))))
Если бы это было так на самом деле, тогда жизнь осознанного человека была бы ужасна до полного безобразия и безжизненна ))

[Проскура Василий]

Думаю, что человек стоит на месте.
Я себе слабо представляю развитие без цели. За каждым действием стоит предполагаемое ожидание результата (морковка). Мне даже в голову примеры другие не приходят.

Правда? Ну например ребенка заставляют в секции единоборст бесконечно повторять одно и то же движение. Он не хочет его делать, он не знает зачем он это делает, он не видит никаких результатов этого бесконечного повторения. Происходит ли у него развитие, а?

А общаюсь, потому что просто интересно узнать разные позиции. Переубеждать я никого не собираюсь, но свою позицию высказываю.

Ниче что это весьма противоречивые цели?

[lalalyla]

Думаю, что человек стоит на месте.
Я себе слабо представляю развитие без цели. За каждым действием стоит предполагаемое ожидание результата (морковка). Мне даже в голову примеры другие не приходят.


Это уже каждый для себя решает сам. Про одну и ту же морковку кто-то думает что это приманка, а кто-то что ему она нужна.


Иллюзии у каждого свои и все мы свои мнения меняем не так легко И кто знает чья правда правдивее? А общаюсь, потому что просто интересно узнать разные позиции. Переубеждать я никого не собираюсь, но свою позицию высказываю.

Я еще раз хочу спросить, почему Вы считаете, что кто-то, кто освободился от стимулов в виде пинков и приманок не видит цели?
Приманка в материальном мире не может удовлетворить. И когда съешь их много, начинаешь понимать это. А думать можно что угодно. Главное не в думании, а в том, что человек переживает.
То, что с виду очень похоже, может сильно отличаться по качеству, когда попадает к людям с разными подходами к вопросу свободы, выбора целей, осознанности и такэ инше .
Мотивация, она же мера может быть одна - счастье. Именно по этому разные цели для разных людей могут иметь разную ценность. Один будет счастлив с миллионом долларов, а другой от него сойдет с ума от страха потерять или подвергнуться нападению.
Один будет бедным во дворце, другой богатым в простой избе. Бедным, от слова "беда", Богатым от слова "Бог".

[lalalyla]

ох.... если бы это было так..... Все было бы очень мрачно )))))
Если бы это было так на самом деле, тогда жизнь осознанного человека была бы ужасна до полного безобразия и безжизненна ))

Вы мне напомнили мою реакцию лет 10-15 назад, когда я у Свияша прочитала, что надо избавляться от эмоций. Потому что нет правильных слов для выражения таких вещей. А Синельникова я зашвырнула так далеко, что года три не брала в руки эзотерических книг после его описаний про вот эту "безэмоциональность" "сосуд кармы" и тому подобную ересь.

Все это не так, переживания просто совершенно другого уровня, и гораздо более живые, гораздо более тонкие.

[Проскура Василий]

Вы мне напомнили мою реакцию лет 10-15 назад, когда я у Синельникова прочитала, что надо избавляться от эмоций. Потому что нет правильных слов для выражения таких вещей. А Синельникова я зашвырнула так далеко, что года три не брала в руки эзотерических книг после его описаний про вот эту "безэмоциональность" "сосуд кармы" и тому подобную ересь.

Все это не так, переживания просто совершенно другого уровня, и гораздо более живые, гораздо более тонкие.

Совсем нет - я не про отсутствие эмоций ))))
Я про отсутствие повода для эмоций. Если человек начнет хозяйничать над своим ослом, тогда он лишится повода для эмоций, черпаемых из мира внешнего. Мир внутренний, воображаемый останется доступным для эмоций, ибо и осел там будет совсем другой. К счастью такого почти никогда не случается - даже когда человек уверовал в то, что взял под контроль своего осла, в действительности такого не происходит. Нельзя взять его под контроль, так же как и правая нога не может взять под контроль левую ногу. Но с ослом можно сотрудничать и совместно сосуществовать, синхронизируя свои движенья (как и ноги в беге). В этом случае движенье к цели будет гораздо эффективнее

[lalalyla]

Совсем нет - я не про отсутствие эмоций ))))
Я про отсутствие повода для эмоций. Если человек начнет хозяйничать над своим ослом, тогда он лишится повода для эмоций, черпаемых из мира внешнего. Мир внутренний, воображаемый останется доступным для эмоций, ибо и осел там будет совсем другой. К счастью такого почти никогда не случается - даже когда человек уверовал в то, что взял под контроль своего осла, в действительности такого не происходит. Нельзя взять его под контроль, так же как и правая нога не может взять под контроль левую ногу. Но с ослом можно сотрудничать и совместно сосуществовать, синхронизируя свои движенья (как и ноги в беге). В этом случае движенье к цели будет гораздо эффективнее

Вы конечно, можете предполагать, но ничего такого не происходит. Наоборот, мир становится объемным, если можно так выразиться, все воспринимается острее и тоньше. Вы почитайте, посмотрите тех кто осознанно живет, разве они производят впечатление эмоциональных трупов?


Под контроль можно взять и ум, и внутреннего осла, и страхи, и любые другие продукты нашей психики. По сути их же не существует, как того же Эго. Это иллюзии, причем разрушительные, если они управляют человеком.

[Проскура Василий]

Вы конечно, можете предполагать, но ничего такого не происходит. Наоборот, мир становится объемным, если можно так выразиться, все воспринимается острее и тоньше. Вы почитайте, посмотрите тех кто осознанно живет, разве они производят впечатление эмоциональных трупов?

Ну не так уж и много я их видел..... )))
Но осознанная жизнь не означает (как я уже сказал не раз) взятие под контроль своего осла. Это лишь означает что человек научился сотрудничать и эффективно сосуществовать со своим ослом. А уже что он там думает себе по этому поводу - дело другое

Под контроль можно взять и ум, и внутреннего осла, и страхи, и любые другие продукты нашей психики. По сути их же не существует, как того же Эго.

Вот вот! Все это продукты нашей психики..... Как и мы сами! )))))))))))))) В этом то и весь прикол! ))))))))) Мы сами, мы самоосознанные - это точно такой же продукт работы психики, как и ум, как и осел и прочее прочее )))) Именно потому и нельзя взять под контроль осла, но можно "идти с ним рука об руку" ))))

[lalalyla]

Ну не так уж и много я их видел..... )))
Но осознанная жизнь не означает (как я уже сказал не раз) взятие под контроль своего осла. Это лишь означает что человек научился сотрудничать и эффективно сосуществовать со своим ослом. А уже что он там думает себе по этому поводу - дело другое

Вот вот! Все это продукты нашей психики..... Как и мы сами! )))))))))))))) В этом то и весь прикол! ))))))))) Мы сами, мы самоосознанные - это точно такой же продукт работы психики, как и ум, как и осел и прочее прочее )))) Именно потому и нельзя взять под контроль осла, но можно "идти с ним рука об руку" ))))

Нет, ум - продукт нашей психики, но не разум и не то глубинное "Я", которое чувствуешь в осознанном состоянии. Ум умолкает сам, мысли приходят только те, которые приглашаешь, так что контроль полный, я с Вами не согласна.

[Проскура Василий]

Нет, ум - продукт нашей психики, но не разум и не то глубинное "Я", которое чувствуешь в осознанном состоянии.

В Вас сейчас, случаем, не эго вещает?.... )))) Какой-такой-сякой разум?.... Какое-такое-сякое "глубинное Я"?...... ))))))))))
Эгоизм это все.... чистой воды )))))))))))))))

[lalalyla]

В Вас сейчас, случаем, не эго вещает?.... )))) Какой-такой-сякой разум?.... Какое-такое-сякое "глубинное Я"?...... ))))))))))
Эгоизм это все.... чистой воды )))))))))))))))

Я ждала этого момента. Аргументы кончились и начался троллинг. Все. Занавес.

[Проскура Василий]

Я ждала этого момента. Аргументы кончились и начался троллинг. Все. Занавес.

ок, я перефразирую свой вопрос, что бы Вас его форма не смущала и суть была заметнее:
А что же тогда разум? Что есть "глубинное Я"? Разве это не одна из форм проявления эгоизма? Разве это не обратная сторона медали медали, но которой с другой стороны начертано "эго"?....

[Oberon]

Я еще раз хочу спросить, почему Вы считаете, что кто-то, кто освободился от стимулов в виде пинков и приманок не видит цели?

Потому что, как только человек видит цель эта цель тут же становится для него стимулом!
А если такого не происходит, то как и почему человек будет к ней стремиться? Человек сам по себе, а не волнующая его цель сама по себе?

Приманка в материальном мире не может удовлетворить. И когда съешь их много, начинаешь понимать это. А думать можно что угодно. Главное не в думании, а в том, что человек переживает.

Я согласен с тем, что главное то, что человек чувствует. Но я могу объективно говорить только о своих ощущениях (и то не каждый поймет), говоря об ощущениях других я не могу быть уверен на 100%, поэтому и предполагаю (в смысле думаю).

[lalalyla]

Потому что, как только человек видит цель эта цель тут же становится для него стимулом!
А если такого не происходит, то как и почему человек будет к ней стремиться? Человек сам по себе, а не волнующая его цель сама по себе?


Я согласен с тем, что главное то, что человек чувствует. Но я могу объективно говорить только о своих ощущениях (и то не каждый поймет), говоря об ощущениях других я не могу быть уверен на 100%, поэтому и предполагаю (в смысле думаю).

Стимул это кнут. Если у Вас так, это не значит, что так у всех. Человек может стремиться к цели, потому что он этого хочет. Потому что для него цель - это не кнут, а потребность. Только в этом случае он от достижения цели получит удовлетворение.
Это как раз к тому, что человек чувствует, и совершенно не к тому, как он рефлексирует на пинок или на приманку.
Зачем предполагать, когда есть возможность попробовать?
Используйте возможности получения опыта. Опыт не обманет.

[Oberon]

Стимул это кнут. Если у Вас так, это не значит, что так у всех. Человек может стремиться к цели, потому что он этого хочет. Потому что для него цель - это не кнут, а потребность. Только в этом случае он от достижения цели получит удовлетворение.

Понятно. Мы с вами видимо просто по-разному понимаем слово стимул. Кнут - это совсем другой стимул, это когда тебя погоняют, заставляют. А стимул от полученной цели, это как раз когда ты чего-то хочешь, но никто не заставляет. И предвкушение удовлетворения от достижения цели, как вы написали, и есть тот стимул, который заставляет действовать.
И кстати о потребности. А внутреняя потребность это не кнут? Или обязательно, чтобы кто-то заставлял физически?

Это как раз к тому, что человек чувствует, и совершенно не к тому, как он рефлексирует на пинок или на приманку.

Как видите из нашего разговора мы по-разному чувствуем, когда говорим об одних и тех же вещах
А если считать, что мы чувствуем одно и тоже, а только интерпретируем по-разному, то вы правы.

Зачем предполагать, когда есть возможность попробовать?
Используйте возможности получения опыта. Опыт не обманет.

Так я только за и я так и стараюсь делать. А то что опыты у всех разные, то плохого опыта не бывает.

[lalalyla]

Понятно. Мы с вами видимо просто по-разному понимаем слово стимул. Кнут - это совсем другой стимул, это когда тебя погоняют, заставляют. А стимул от полученной цели, это как раз когда ты чего-то хочешь, но никто не заставляет. И предвкушение удовлетворения от достижения цели, как вы написали, и есть тот стимул, который заставляет действовать.
И кстати о потребности. А внутреняя потребность это не кнут? Или обязательно, чтобы кто-то заставлял физически?


Как видите из нашего разговора мы по-разному чувствуем, когда говорим об одних и тех же вещах
А если считать, что мы чувствуем одно и тоже, а только интерпретируем по-разному, то вы правы.


Так я только за и я так и стараюсь делать. А то что опыты у всех разные, то плохого опыта не бывает.

Вообще, "стимул" - это в переводе "кнут". И это слово, полностью соответствует этому значению. Внутренняя потребность - это не кнут, это желание перешедшее в форму осмысленной необходимости. Любой стимул - это насилие. То есть это не Ваше желание, которое вызвано потребностью. Пнули - покатился. А где тут свое собственное?
Предвкушение - хорошее слово, спасибо, что подсказали. Предвкушение - это от избыточного потенциала. Если человек просто идет и получает то, в чем он испытывает потребность, ему искомое достается просто и без препятствий. Если с предвкушением, то во-первых, он создает в уме такую конструкцию, которая заставляет его не просто пойти и получить желаемое, а бороться за него. И эта борьба сама по себе для него представляет ценность. То есть, говоря другим словами, он любит не результат, а сам процесс борьбы за него. И какой бы результат не был, он уже не будет приносить радость, поскольку силы были направлены на другое.

Мы чувствуем одинаково радость, боль и счастье... все чувства и переживания люди переживают одинаково. А в иллюзиях (предвкушениях) и всех других продуктах ума, а не нашего настоящего, которое относится к нашей сущности, действительно, мы все разные.

Чувствуем мы одно и то же - Вы в этом совершенно правы! И это единственный критерий, который истинен именно по этому.