где можно освоить Web-программирование?

[commando]

прекрасных cms не бывает
Кстати, многие по ходу своей эволюции пишут свои cms и это очень хорошо развивает (хотя от самого продукта пользы не много). Я написал 4 кмс, и каждый раз прошлая мне казалась некакущей, а новая - божественной. Но это лучше, чем стать пвсевдо программистом, который пишет на ZF, а когда ему нужно банально записать в файл - начинает паниковать. В любом случае все приходит с опытом.
На счет html - это естественно. Ведь сначала учишь html, а потом то, как его генерировать. CSS тоже нужно знать, нужно знать как через js менять свойства. Но верстать польностью страницы девелоперу не обязательно. Конечно, если идет погоня за каждыми 20 у.е., то да. Но мне проще дать долю верстальщику, чем тратить на это время

[D>C]

commando

Но это лучше, чем стать пвсевдо программистом, который пишет на ZF

но к этому (точнее не конкретно к ZF, а вообще к идее использования фреймворков) прийти все-таки необходимо, и, если понимать зачем/как/и почему его/их использовать, то, имхо, ничего плохого в этом нету...

[commando]

да нет, все мы на них пишем, ведь MVC это хорошо . Я про то, что к ним нужно именно "прийти", а не с нуля писать сразу на высокоуровневом фреймворке и не понимать элементарных вещей.

[D>C]

/оффтоп
а так получится вообще?

по сабжу
А реально ли пойти на работу за еду, не имя глубоких познаний? -> т.е. вопрос в том, нужны ли кому-то такие "студенты"?
за еду - имхо,150-300 у.е (в зависимости от графика/обязанностей)

[commando]

Смотри. 150 - это ЗП технички, которая работает 1-2 часа в день максимум. Сейчас в нашей сфере все начинается с 400-500. Для того, чтобы тебя приняли как junior developer'a, тебе нужно сначала самому подучиться. Напиши свою гостевую, свой небольшой форум, ленту новостей. Создай пару сайтиков с элементарным управлением. Эти велосипеды помогут получить минимальный опыт. Выучи на элементарном уровне Mysql, покапай чуть javascript. А дальше - ищи фирму на "рабскую" ЗП, но с перспективой умственного развития. Поработай там годик, увидишь что поднялся - беги в следующую (тут тебе вряд ли что-то поднимут). Так через 3 года будешь себя уверенно чуствовать. А дальше - уже сам поймешь

[D>C]

Сейчас в нашей сфере все начинается с 400-500

ну я думал, senior уже...

тебе нужно сначала самому подучиться

ну это есть немного уже + 0.5 года опыта
+ заканчиваю делать сайт одной одесской компании

А дальше - ищи фирму на "рабскую" ЗП

в этом и вопрос - есть ли такие вообще, и как их найти?

[commando]

Такие есть, и там как раз в твоем возрасте почти весь персонал. Найти - как всегда гуглом, а потом на сайты работодателей.

ну я думал, senior уже...

это предложение не понял

[D>C]

ну я думал, senior уже...
это предложение не понял

всмысле, я думал, что такие з/п начинаются уже с уровня senior(т.е. опыт от 1 года, OOP, MVC(на хорошем уровне), фреймворки(zf,cake php, symfony etc), smarty, js/ajax...)

Найти - как всегда гуглом, а потом на сайты работодателей.

т.е искать одесские фирмы, которые занимаются созданием сайтов?

и там как раз в твоем возрасте почти весь персонал

обнадеживает =)
Спасибо.

[commando]

фреймворки(zf,cake php, symfony etc) это хорошо ) Освоить фреймворк не сложно, если есть нужный запас знаний. Старайся не "писать на фреймворке", а понимать все области девелопинга на php. К примеру. попробуй написать сам элементарный aреймворк. Пусть там будет controller.php, model.php и view.php, который дружит со Смарти. Если с ходу такое напишешь (точнее - приложение, которое будет себя там свободно чувствовать), значит можешь смело садиться за тот же ZF

[traa]

но ведь далеко не всегда требования сводятся именно к MVC.
Знаю не один проект, который прекрасно существует и без такой модели.
А то людям, которые не особо знакомы с программированием при заходе в тему может показаться, что все оно сводится только к МВЦ, не более и не менее.

[D>C]

traa

Знаю не один проект, который прекрасно существует и без такой модели.

имхо, это личное.
1.Если у тебя на проекте 500 строк кода всего, то ты не видишь смысла использовать mvc.
2.Если у тебя на проекте 5000 строк, ты видишь смысл...
3.Если у тебя на проэкте 50000 строк, ты используешь...
НО
это не правило, это(имхо) то, что люди(в данном случае, кодеры) создали для облегчения жизни(работы) себе.
ты(образно, не имеется ввиду личное обращение) можешь писать и без ооп, как идеи. И это не значит, что это будет неправильно.
Если взять к примеру линукс кернел, то (имхо, не уверен) не ооп, ни чего либо другого, кроме структур. программ.там и нету.

Другое дело, когда компании требуется программист в комманду. А команду уже работает с ООП кодом, использую фреймворки, паттерны,шаблоны, шаблонизаторы и т.п. и им будет неудобно (глупо) связывать твой код с ихним.
Поэтому с натяжкой можно сказать, что (если человек != волк), то

все оно сводится только к МВЦ

з.ы. все это имхо, хотя и в принципе, не мне судить об этом...

[commando]

есть проекты, где вся библиотека - 2003-300 функций, которые подключаются а index.php. В Функциях и содержиться html, файл огромный, а все остальное - легкое управление логикой. Проект тоже живет годами и все выполняет. Но вы с гавнокодом, как уже сказано выше, не сможете нормально работать в команде да еще при условии, что активно работаю верстальщики. MVC можно поломать под свои нужды, но делать это нужно очень аккуратно и никак не junior'ам

[Galleon]

в общем люди, вы отклонились от темы, 2.5 года шага не подходят... намного интереснее освоить якобы азы, и идти на практику junior проггером за 400 у.е., и там осваивать дальше самостоятельно, хоть как-то понимая суть дела... собссна такие курсы и ищу.. и реален ли такой вариант в нашем городе?

[glyph]

в общем люди, вы отклонились от темы, 2.5 года шага не подходят... намного интереснее освоить якобы азы, и идти на практику junior проггером за 400 у.е., и там осваивать дальше самостоятельно, хоть как-то понимая суть дела... собссна такие курсы и ищу.. и реален ли такой вариант в нашем городе?

Нет, нереален. На работу берут не для того, чтобы ты учился, а для того, чтобы ты работал. Грубо говоря, насчет тебя есть план: ты должен выдавать код с утра до вечера. Учиться - в свободное от работы время.

Конечно, нет правил без исключений, но это сродни лотерее, только билетик купить быстрее и проще, чем устроиться на работу.

[blackSun]

вас послушаешь, так страшно становится...
какое то цмс, какое то weak typed пхп c с его ООП, какие то фрэймворки на этом всём.

слава богу есть django...

[glyph]

вас послушаешь, так страшно становится...
какое то цмс, какое то weak typed пхп c с его ООП, какие то фрэймворки на этом всём.

слава богу есть django...

Ну, как только django-хостинг станет настолько доступным, как и любой самый уродский shared c php, так сразу на него все и переедут. Кстати, django как никто завязан на OOП, и да - это фреймворк.

[blackSun]

glyph вы опять за своё. сразу обвинять. мухаха. питон я знаю хорошо, спасибо.
Потому он и прекрасен, что у него годная типизация и можно на рефлексии построить такую систему.

Строить фреймворки и ООП на языке, который задумывался для быстрых вставочек в хтмл и вывода в код переменных ни о чём не думая. это эм... как то не солидно.

[glyph]

Потому он и прекрасен, что у него годная типизация и можно на рефлексии построить такую систему.

Строить фреймворки и ООП на языке, который задумывался для быстрых вставочек в хтмл и вывода в код переменных ни о чём не думая. это эм... как то не солидно.

django вроде не особо на рефлексии построен.

В РНР в ООП к 5 версии че-то левой ногой намутили, так что теперь это не "звиздец, как уродливо", а просто "уродливо". Но любой фреймворк в таких условиях лучше, чем ничего. Ненавижу этот язык, но иногда приходится, и уж лучше пусть кто-то за меня велики соберет из эээ.... кода?, чем я сам буду в тысячный раз реализовывать MVC.

Кстати, РНР-шные фреймворки - это тот еще зоопарк, местами дешевле купить самый дешевый VDS, чем подымать шестиногого восьмиглаза на "бюджетном" хостинге.

[Comunity]

А тема то была про ВЕБ И кстати на счет обучения на рабочем месте - есть такие компании. И учат там лучше чем в ШАГе и каких-либо курсах. Если бы не решил соврать в свое время про знание Actionscript'a на собеседовании, то хрен бы я знал сейчас так AS. Другое дело, что с улицы туда не берут, а только через знакомых. И знания надо иметь не о конкретном языке, а о принципе построения программ, ООП в частных случаях (принцип). Правда проблема еще у многих: они ждут, что в них будут вкладывать готовые решения, а они потом просто будут их применять. Поэтому изначально загоняют себя в тупик и не могут сами строить себе орогу вперед.

[blackSun]

django вроде не особо на рефлексии построен.

ну всё что связано с model проходит огромный конвеер. модель это обьект с полями - инстансами обьектов, наследников field. Собирается все модели в кучу, добавляет к каждой foreign-field с ссылкой на ту foreign модель. и так далее. я когда хотел наследовать foreign manager долго копал. потом еще Сагалаев столкнулся позже с тем же, и расписал. Да и такие штуки как form from model тоже на этом сделаны.

Да и вообще впечатление о джанге не портится. Настолько красивая модель ООП, что не стыдно наследовать и переопределить практически всё, и это выглядит прекрасно. Но что то я увлёкся..