Межпозвоночная грыжа, методы лечения

[Dr_Bikov]

Не согласен, я лечусь и консультируюсь у вебретолога не первый год, считаю опытным и ответственным специалистом. Выручает каждый раз, процедуры реально ставят на ноги. Восстановление же самого диска во втором зависит от особенностей организма, соблюдения режима занятий и внимания к проблеме, то есть на плечах пациента большей частью. Возможно, Вы не поняли это.
Экспертиза вебретолога, в целом, пересекается с мнением других, уважаемых мной докторов по этой теме и самостоятельного изучения этого вопроса.

Честно говоря непонятны истерики. Если работа с доктором не помогает, ищете другого. Так бывает. Если есть вопросы, то как пациент - пациенту могу рассказать что знаю за чашкой кофе

И я, кстати, согласен, что vinodelka занимается полной ерундой и во вред себе.

Тут вот какая петрушка получается.
Недавно одна моя знакомая буквально заставила меня раздвинуть график и принять её с подругой.
Подруга оказалась "очень ценным" врачом-гинекологом, которую "очень нужно и важно" быстро привести в порядок.
Грешным делом я поинтересовался - а что ж за ценность в человека такая.
Оказалась что этот врач-гинеколог "уже три года очень хорошо дочку от цистита лечит", причем так хорошо, что девочке уже сделали резекцию левого яичника))
После моей фразы, что цистит полностью устраняется за один-три раза, у человека "крышу снесло".
К чему я это.
Когда кто-то обозначает, что "лечится" у врача годами, возникает вопрос в адекватности и врача и пациента.
Любая терапия не направленная на полную функциональную реанимацию, это латентное вымогательство денег. Основанное на красивых словах и манипуляциях.
Одна поправочка - возраст и запущенность пациента.
А "перманентный пациент", который постоянно себя доводит до необходимости обращения к врачу, мне вообще представляется маньяком-самоликвидатором)
Да, никто не отменял "сервисное обслуживание", но подобными навыками обладают единицы (в мире соответственно)

[Андрей Борисыч]

...
А "перманентный пациент", который постоянно себя доводит до необходимости обращения к врачу, мне вообще представляется маньяком-самоликвидатором))

И таких ой как не мало... Пока не дойдёт, что менять нужно что-то в голове, а не в позвонках, медицина бессильна )))

[AlexOdessa]

Когда кто-то обозначает, что "лечится" у врача годами, возникает вопрос в адекватности и врача и пациента.
Любая терапия не направленная на полную функциональную реанимацию, это латентное вымогательство денег. Основанное на красивых словах и манипуляциях.

Да, есть немного, доходило долго у меня были регулярно горы, ролики, бег, велосипед, 8 часовые хождения по лесу с ведрами и все такое. Потом часть отпала, потом ещё часть. Только последний год сел на 'обычную' жизнь с плаваньем, что бы тело в тонусе было.. скучаю по горам
Если буквально, у вебретолога я вначале консультировался, но процедуры только последние 10 месяцев, с большим перерывом по моей вине. Не вижу в этом вины доктора. Эффект есть каждый раз.

Я не знаю как лечить цистит, но знаю кто его лечит - уролог.
У меня есть грыжа 0.5 в L4-L5, и чуть выше немного, но мне не надо лечить ее, она не сильно беспокоит. Я лечу дегенеративно-дистрофическое заболевание диска, которое приводит к ней и другим неприятным изменениям. А вот для этого доктора в классической медицине не оказалось, нет такой специализации. Поэтому приходится самому выбирать во что верить и что делать. Насчёт ДДЗД, я планирую ещё кое-что делать в плане интенсивной терапии, но это опять на год и смысла писать нет, все сугубо индивидуально.

[шаша]

Когда кто-то обозначает, что "лечится" у врача годами, возникает вопрос в адекватности и врача и пациента.

Все вполне адекватно:

Молодой врач Нёма приходит к своему отцу доктору Кацу, и радостно говорит ему:
— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
— Ой вэй, Нёма! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил школу, медицинский институт, стажировался в лучших клиниках Германии и Израиля, а она все лечилась... А вот ты, поц, взял ее и вылечил.

[Андрей Борисыч]

Все вполне адекватно:

Молодой врач Нёма приходит к своему отцу доктору Кацу, и радостно говорит ему:
— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
— Ой вэй, Нёма! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил школу, медицинский институт, стажировался в лучших клиниках Германии и Израиля, а она все лечилась... А вот ты, поц, взял ее и вылечил.

В оригинале эта история была про горского врача, практиковавшего в далёком ауле. Тогда адекватно. В условиях мегаполиса, когда есть выбор, такая практика неприменима. Уникумы встречаются, но обычно пациент быстро понимает что к чему. Такие врачи быстро заканчивают свою практику. Гораздо выгоднее лечить качественно, чтобы рекомендовали по "сарафану", расширялся круг и больше людей приходило на "сервисное обслуживание". Очень приятно, когда человек приходит раз в год и говорит: "Ничего не болит, самочувствие прекрасное, гляньте, проверьте, подшлифуйте, если что..."

[шаша]

В оригинале эта история была про горского врача, практиковавшего в далёком ауле. Тогда адекватно. В условиях мегаполиса, когда есть выбор, такая практика неприменима.

Какой Вы сУрьезный! Ладно...... В условиях мегаполиса бывает по-разному и с равным успехом.

[AlexOdessa]

Ну я вот много написал, а ведь главное осталось "под капотом", как у айсберга ) Походу, я каждые 2 часа, как минимум, падаю на колени и делаю несложные упражнения. А если есть возможность, то и лежа и лучше даже с мячом. Сколько бы раз я не срывал спину до явной неврологии, достаточно было 2-3 дня постоянных упражнений, чтобы в целом уже нормально ходить, а потоми даже бегать трусцой и ходить с рюкзаком. Это всегда помогало для стабилизации. Если бы был помоложе, и пораньше обратился к врачу, то наверно диск уже восстановился и забыл бы уже. Есть еще несколько моментов в анамнезе, но это не для форума ) Сейчас для меня дело не в дискомфорте или острой боли, а в желательно полном восстановлении диска. И любому кто пообещает это сделать за 2-3 месяца в условиях одной процедуры в день (хотя бы), честно говоря, рассмеюсь в лицо. Потому что через час я уже буду заниматься своими делами и диск уйдет в зону нагрузки и недостатка питания от неподвижности, в которой останется ближайшие 10-20 часов. Весы польза-вред будут перевешены в зону вреда и дистрофия будет нарастать. Возможно, в условиях стационара, повторения процедур много раз в день, или интенсивного медикаментозного воздействия, это и возможно, но все очень индивидуально. И никто не может сказать заранее, - получится или нет. И это нормально. Убрать боль и даже грыжу - это одно, а восстановить диск это совсем другое. Наверно вполне можно жить, просто удалив грыжу. Но проблема всегда будет фактором риска, если уже есть изменения самого диска.
Да, я понимаю что общаюсь с докторами, поэтому прошу относиться снисходительно, я всего лишь пациент с некоторым опытом ) уверен что есть еще специалисты, и тут в теме, которые понимают что делают, просто я с ними незнаком лично.

[kotyuk]

Это один из дифференциальных признаков. Если проблема чисто в опорно-двигательном аппарате, человек просыпается с отдохнувшей спиной, а в течение дня, после нагрузок появляется усталость и боль. Если же боли с самого утра, а когда "расходился" уменьшаются или проходят - искать нужно в другом месте, чаще всего в животе и/или органах малого таза. Скрученый/косой таз, разбаллансировка связок, в т.ч. печени, нарушение оттока крови и лимфы, отек, застой, хроническое воспаление... Геморрой, воспалительные процессы по гинекологии/урологии, нарушение работы кишечника...
...

Да ладно... Может, просто матрас другой подобрать, подушку, или позу для сна поменять... Мне кажется это более частой и вероятной причиной болей после сна, чем "разбаллансировка связок, в т.ч. печени" . Это звучит как-то непонятно... Разрыв связок печени? Укорочение связок печени? Лигаментопатия? Что значит разбалансировка?...
Я не то чтоб был сторонником лечения по протоколам, но "разбаллансировка связок" отдает шаманством, а стремление объяснять половину патологий "скрученным тазом" это такая же крайность, как и объяснять боли в спине наличием грыжи. Нужно признавать, что мы, просто, в значительном проценте случаев не знаем истинную причину болей в спине и не всегда можем объяснить, почему у одних они есть, а у других при той же картине, нет. Но это не значит, что нет эффективных способов лечения.
Я не рассказываю пациентам диковинные теории, когда лечу, например, хронические нейропатические болевые синдромы, потому что механизмы их возникновения, равно как и механизм действия эффективных при них лекарств по большому счеты до сих пор не понятны. Тем не менее известно, что помогает.
Может, вы меня поправите, но я не встречал статей по "разбаллансировка связок печени", как причины болей в спине. Да, пусть в них будут не большие выборки, пусть слабенькая статистика, пусть будут разные результаты в разных статьях, но такие исследования должны хотя бы быть.

[шаша]

Может, вы меня поправите, но я не встречал статей по "разбаллансировка связок печени", как причины болей в спине. Да, пусть в них будут не большие выборки, пусть слабенькая статистика, пусть будут разные результаты в разных статьях, но такие исследования должны хотя бы быть.

Объективности и статистики в том, что проповедуют "костеопаты", НЕТ! И диссертации "костеопаты" на диком западе защищают и сами же признают, что объективных методик и научной объективной доказанности положительных эффектов "лечения" НЕТ! Разбалансировка связок печени - это вообще детский лепет по сравнению со всем остальным, что выдают "народные умельцы". Вы просто не в курсе.

[Андрей Борисыч]

С праздником вас, дорогие врачи! )))

[Андрей Борисыч]

Все утро мучаюсь, перелопатил весь интернет, но так и не нашел нозологической формы "неудобный матрац" и каких-либо статистических исследований, касающихся позы сна. Как этот диагноз называется? Какой шифр по МКБ? А вот "Биомеханические нарушения, не классифицированные в других рубриках" имеют шифр - М99. В т.ч. М99.9 - область живота, М99.5 - область таза.
Так подскажете шифр "неудобного матраца"? Или может адресуете к исследованиям и/или статьям в серьезных зарубежных журналах, почему одна и та же поза во сне удобна для одного человека и неудобна для другого? Или для "серьезных" докторов "диагноз" - это только то, что можно отрезать? Вот шаша меня уж лет десять убеждает в том, что если не отрезал - значит не хирург, если резать не нужно - значит к участковому терапевту за доказанными НПВС или ещё лучше - КС. Реабилитация - вообще отстой, маразм и совок. Не дело хирурга думать, что будет дальше. Дело хирурга - резать.

[шаша]

Вот шаша меня уж лет десять убеждает в том, что если не отрезал - значит не хирург, если резать не нужно - значит к участковому терапевту за доказанными НПВС или ещё лучше - КС.

Простите, а что же это за хирург, который не оперирует?

Реабилитация - вообще отстой, маразм и совок. Не дело хирурга думать, что будет дальше. Дело хирурга - резать.

Уважаемый, в СССР я первым рассказал всему ученому миру, что есть такое направление в медицине, как терапия кисти. Терапия кисти - реабилитация или нет? Моя статья "Postoperative Management of Flexor Tenolysis", на которую больше всего ссылаются иностранцы ( https://scholar.google.com.ua/citations?user=XoyLlzkAAAAJ&hl=ru ), чему посвящена, даже просто из названия? Да, Вы правы, хирург не должен заниматься реабилитацией после операции. В цивилизованных странах для этого существуют очень профессиональные и подготовленные люди, не то что у нас - самодельщики.

[kotyuk]

Все утро мучаюсь, перелопатил весь интернет, но так и не нашел нозологической формы "неудобный матрац" и каких-либо статистических исследований, касающихся позы сна. Как этот диагноз называется? Какой шифр по МКБ?

МКБ - это классификация придуманная изначально для указания причин смерти)) а позднее взятая на вооружение страховыми компаниями. В ней нет и половины признанных во всем мире диагнозов. Не гоже нормальному врачу ей пользоваться. Это для отдела статистики и страховых компаний.
А на счет матрасов и позы сна исследований хоть отбавляй. Да, может, не все они достаточно хороши, но их много, и они есть.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4688575/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20579971
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3265433/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26835867
Да, просто забейте в поиск что-то типа https://www.google.com/search?q=sleepin+posture+back+pain+ncbi&rlz=1C1GGR V_enUA826UA826&oq=sleepin+posture+back+pain+ncbi&a qs=chrome..69i57.15727j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[Андрей Борисыч]

Простите, а что же это за хирург, который не оперирует? Уважаемый, в СССР я первым рассказал всему ученому миру, что есть такое направление в медицине, как терапия кисти. Терапия кисти - реабилитация или нет? Моя статья "Postoperative Management of Flexor Tenolysis", на которую больше всего ссылаются иностранцы ( https://scholar.google.com.ua/citations?user=XoyLlzkAAAAJ&hl=ru ), чему посвящена, даже просто из названия? Да, Вы правы, хирург не должен заниматься реабилитацией после операции. В цивилизованных странах для этого существуют очень профессиональные и подготовленные люди, не то что у нас - самодельщики.

Ждём "первого в мире", рассказавшего про "терапию пальца".
.. Толку не будет, пока в медицине остаётся расчлененка.

[Андрей Борисыч]

МКБ - это классификация придуманная изначально для указания причин смерти)) а позднее взятая на вооружение страховыми компаниями. В ней нет и половины признанных во всем мире диагнозов. Не гоже нормальному врачу ей пользоваться. Это для отдела статистики и страховых компаний.
А на счет матрасов и позы сна исследований хоть отбавляй. Да, может, не все они достаточно хороши, но их много, и они есть.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4688575/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20579971
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3265433/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26835867
Да, просто забейте в поиск что-то типа https://www.google.com/search?q=sleepin+posture+back+pain+ncbi&rlz=1C1GGR V_enUA826UA826&oq=sleepin+posture+back+pain+ncbi&a qs=chrome..69i57.15727j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

А для чего придуманы протоколы? Не для того же? Нормальному врачу "гоже" ними пользоваться?
И насчёт матрацев... Я на 100% уверн, что эти исследования спонсировала фирма "Венето" и их коллеги.
Мне довелось быть свидетелем "научной" работы по внедрению "соевого белково-жирового обогатителя" (СБЖО) в рацион военнослужащих. Спонсор - производитель, научный исполнитель - крупный военно-медицинский чин, реальные исполнители - полный состав кафедры мединститута. Три дисера. 100% доказанность. Контейнер этой параши, добросовестно выброшенный курсантами в мусорку по капсуле три раза а день...
Так как же звучит диагноз боли от матраца? Матрацит? Сомналгия? Врачи какой специальности от матрацной боли лечат?

[kotyuk]

А для чего придуманы протоколы? Не для того же? Нормальному врачу "гоже" ними пользоваться?
И насчёт матрацев... Я на 100% уверн, что эти исследования спонсировала фирма "Венето" и их коллеги.
.....
Так как же звучит диагноз боли от матраца? Матрацит? Сомналгия? Врачи какой специальности от матрацной боли лечат?

Именно так. От матрсов "Матрацит", а боли , которые провоцируются неправильной обувью (метатарсалгия, инсерционит ахиллового сухожилия при деформации Гаглунда, бурсит 1 п/ф сустава при Hallux valgus), назовем "обувит". Именно так названия заболеваний и формируются. Так ведь? Видимо в тех же учебниках написано, где и "Разбалансировка связок печени".
У Вас с Шашей какие-то крайности. Один только американские протоколы признает, другой "Разбалансировку связок печени" считает более вероятной причиной болей в спине, чем неправильное положение по время сна и жесткость матраса.
Вы спали когда нибудь на кушетке с кольчужной сеткой? Не болела спина после этого? У здорового человека спина заболи. И вы все еще считаете, что то, на чем и как мы спим, не оказывает влияния на позвоночник?
Я не говорю, что это основной факторов. Но если спина уже спровоцирована, то сильно мягкий или продавленный матрас может усугубить проблему. Равно как и тот факт, что не только неправильная обувь виновата в развитии HalluxValgus, но она его усугубляет и способствует формированию еще и бурсита 1п/ф сустава, и болей в нем. Или вы с этим тоже не согласны? В этом тоже разбалансировка связок мочевого пузыря виновата?

[Андрей Борисыч]

Именно так. От матрсов "Матрацит", а боли , которые провоцируются неправильной обувью (метатарсалгия, инсерционит ахиллового сухожилия при деформации Гаглунда, бурсит 1 п/ф сустава при Hallux valgus), назовем "обувит". Именно так названия заболеваний и формируются. Так ведь? Видимо в тех же учебниках написано, где и "Разбалансировка связок печени".
У Вас с Шашей какие-то крайности. Один только американские протоколы признает, другой "Разбалансировку связок печени" считает более вероятной причиной болей в спине, чем неправильное положение по время сна и жесткость матраса.
Вы спали когда нибудь на кушетке с кольчужной сеткой? Не болела спина после этого? У здорового человека спина заболи. И вы все еще считаете, что то, на чем и как мы спим, не оказывает влияния на позвоночник?
Я не говорю, что это основной факторов. Но если спина уже спровоцирована, то сильно мягкий или продавленный матрас может усугубить проблему. Равно как и тот факт, что не только неправильная обувь виновата в развитии HalluxValgus, но она его усугубляет и способствует формированию еще и бурсита 1п/ф сустава, и болей в нем. Или вы с этим тоже не согласны? В этом тоже разбалансировка связок мочевого пузыря виновата?

Открою Вам секрет: я в армии служил. Потом в армии учился. В общей сложности 8 лет я спал на "сетке" и советском ватном матраце. И на казенной ватной подушке, которой лет и лет... И со мной сотни таких же. Ну а уж на чем спят курсанты/студенты на дежурствах в госпиталях/больницах я надеюсь Вы в курсе))) И вот ведь фокус какой: спина ни у кого не болела! Про ортопедические кирзачи рассказывать или на слово поверите? Скажете возраст? А я Вам скажу, что после выпуска я 10 лет военным хирургом прослужил. И мой контингент - от солдата до генерала в возрасте от 18 до 60. Hallux Valgus и бурситы я видел. Но! Почему-то не у всех!

Так что, милейший, как формируются названия болезней я в курсе.
Кроме того у меня была шикарная возможность наблюдать появление и развитие заболеваний в однородном контингенте. Курсанты, которые поступали пройдя три медкомиссии (третью я сам и проводил), жили в однородной среде, на одних кроватях и матрацах, в одной обуви и с одними харчами. Поэтому матраситы и обувиты оставьте для статей - чушь это все. Вскочил в 6:00 и побежал на зарядку - никаких матраситов не будет.
Беда медицины в том, что надо сформировать диагноз и его лечить. Это деструктивная модель - бороться против болезни. Конструктивная - бороться ЗА здоровье. Напомнить определение здоровья? Состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней и дефектов развития.
Так вот понятие "дисфункция" предполагает не болезнь с диагнозом, а нарушение функционирования органа или системы в пределах "нормы". Вы сами писали о здоровом человеке, у которого может заболеть спина. Когда спина заболела - он здоров или болен? Он нуждается в лечении? Или ему достаточно отдохнуть, чтобы достичь "физического благополучия"? А если ему не дать отдых? День, два, месяц... Год... Так он и до диагноза доживёт, не так ли? А если нарушена функция органа? Он здоров, анализы в норме... Но зажат, стеснен. Про функциональное укорочение связок внутренних органов неужели не слышали? А про компенсаторную анталгическую сколиотическую осанку? А хотя бы про вынужденное положение больного? Пропедевтика, третий курс! Шашу я уже заставил ее перечитать и он, о чудо!, согласился, что физикальное исследование, таки, имеет значение! Может и Вы, осматривая пациента с вальгусом, посмотрите когда-нибудь не только на палец, а разденете пациента до трусов и обратите внимание на наружную ротацию голени с внутренней ротацией бедра. Возможно Вам станет любопытно и Вы поставите пальчики на передние и задние ости подвздошных костей и заметите, что они на разных уровнях. И зададитесь наконец вопросом: почему обувь на правой и левой ногах одинакова, а вальгус только на одной? А там, глядишь, на высоту плеч глянете, на треугольники талии... Может даже вспомните, что можно сравнить экскурсию грудной клетки при дыхании... Ну, глубокая методическая пальпация по Образцову-Стражеско - это высший пилотаж для травматолога, я знаю... Но все же!

[Андрей Борисыч]

...Видимо в тех же учебниках написано, где и "Разбалансировка связок печени".
У Вас с Шашей какие-то крайности. Один только американские протоколы признает, другой "Разбалансировку связок печени" считает более вероятной причиной болей в спине, чем неправильное положение по время сна и жесткость матраса...?

Ну... Не берусь искать американские книги в оригинале, тем более, что мэтр в этом направлении - француз Барраль... Не буду даже про Огулова вспоминать - он, все-таки не врач. Дам только ссылочку на книгу проф. Васильевой, которая является признанным авторитетом в мире, и которая проводит официальное обучение врачей в государственных медВУЗах России...
Да, в институтах нас этому не учили. Но это не значит, что этого нет.
https://zakon.today/terapiya_1013/manualnaya-diagnostika-terapiya-disfunktsii.html
Не оставьте без внимания список использованной литературы - одних названий будет достаточно, чтобы задаться вопросом "а шо ж це также?"

[AlexOdessa]

Дорогие доктора, с праздником Вас ! Вот чтоб оно все окупалось, приносило и удовольствие от сложной работы и радость от спасения чужих жизней. Жаль, что здоровые к вам, наверно, редко заходят, поэтому и простите нас, пациентов, за все, ибо только в здоровом теле обитает здоровый дух

[Андрей Борисыч]

...В цивилизованных странах для этого существуют очень профессиональные и подготовленные люди, не то что у нас - самодельщики.

Я надеюсь Вы имеете ввиду физиотерапевтов, которые "там" - не то, что "здесь"? У них есть такой журнальчик: https://www.bodyworkmovementtherapies.com/ Уж не знаю, на сколько он "серьезен" по Вашим критериям, ибо Physical therapists "у них" - это не "физиотерапевт" у нас.
Так вот один из авторов в этом рецензируемом журнале - Томас Майерс, книга "Анатомические поезда" которого дает ответы на многие Ваши вопросы.
Увы, подобное обучение на государственном уровне у нас не проводится, приходится самодельничать...