НАТО для Украины. Или...

[Marsianin]

Есть ядерное оружие, ракеты, а локальные бои российская армия вести не может.

"Меркавы" в Палестине тоже ядерным оружием прижигали? Чем не локальные бои и чем не эффективное оружие? И на основании чего делается вывод, что локальные бои проблема для российской армии?

[ladserg]

А где вы в армейских уставах видели слово "вражда"? У военных понятия простые: союзник, нейтральное государство, противник. Быть союзником Украина уже отказалась, сейчас она более-менее нейтральное государство. А после вступления в НАТО станет противником. Пока что наиболее вероятным, а там, глядишь, и просто противником.

Вообще то для военных все предполагаемые противники, даже союзники. К тому же и помимо военной сферы есть где нам вместе жить. Научная сфера, промышленная, экономическая.

То что Украина вступит в НАТО это ещё не значит, что русское сообщество OpenSource тут же прервёт все контакты с украинцами.

К тому же лично я умею отличать действия народа от действий правительсятва.

[ladserg]

"Меркавы" в Палестине тоже ядерным оружием прижигали? Чем не локальные бои и чем не эффективное оружие? И на основании чего делается вывод, что локальные бои проблема для российской армии?

А он видимо спец по локальным боям.

[Буджак]

А относительно права голоса в СССР. Просто насмешка.
Нужно быть российским гражданином, чтобы привести такой вымышленный диалог Буша и Блэра, нужно жить в условиях управляемой демократии. Я живу в других условиях, мне этого не понять.

Куда спокойней раз поверить,
Чем жить и мыслить каждый день.
Н. Коржавин.

Вам не понять, это точно. Не потому, что Вы из Украины уехали, по другой причине. Вы выбрали для себя догмы, в которые свято верите. "Право голоса в НАТО - гарантия украинского суверенитета" - это догма. "Не втупим в НАТО, не станем членом ЕС" - тоже догма, как и "Вступим в НАТО - рекой инвестиции польются". Ни слова в защиту, потому что догму защищать не надо, можно только заставить поверить. Вас заставили, Вы поверили, но есть люди, которые привыкли думать, а не верить в догмы. Вас это уже стало удивлять. Но одно Вы заметили правильно: вымышленный диалог Буша и Блэра действительно насмешка. Не над Бушем или Блэром, даже не над НАТО, над Вами, над Вашими догмами. Догму весьма полезно довести до полного абсурда, может быть, тогда засомневается даже верующий. В крайнем случае, будет продолжать верить, что право голоса в НАТО обеспечит Украине столь недостижимую без НАТО независимость, может, даже действительно предотвратит войну, объявленную без санкций СБ ООН.
Что до меня, то я получал МВА в США, затем почти год работал в Великобритании, затем 2 года в Германии. Какую конкретно из этих стран вы считаете недостаточно демократической?

[Буджак]

Спасибо за понимание. Есть ядерное оружие, ракеты, а локальные бои российская армия вести не может. Я это и не отрицаю. То что вы написали подтверждает все остальное, что я тут утверждал.

А кто умеет? Войска НАТО? Видели в Афганистане и Ираке. Любая наземная операция и все- потери, цель не достигнута. А краткосрочные оперативные цели и российская армия в Чечне достигала.

[АТ]

...К тому же лично я умею отличать действия народа от действий правительсятва.

Говорят, в первые дни Великой Отечественной войны многие наши солдаты тоже сочувствовали немецким пролетариям, которых Гитлер заставил надеть военные мундиры и напасть на СССР.
А потом это быстро прошло. Надел мундир - получай, фашист, гранату!

PS. Так что в случае чего эти пацифистские заморочки быстро пройдут...

[ladserg]

Говорят, в первые дни Великой Отечественной войны многие наши солдаты тоже сочувствовали немецким пролетариям, которых Гитлер заставил надеть военные мундиры и напасть на СССР.
А потом это быстро прошло. Надел мундир - получай, фашист, гранату!

PS. Так что в случае чего эти пацифистские заморочки быстро пройдут...

При чём тут пацифисткие заморочки? У меня прадет поляк был, уехал на Урал в 30-е годы. А его родню украинцы повырезали в начале сороковых, как скот. Так мне что, на всю Украину теперь бычить? Я отлично знаю, что люди разные есть и я не верю, что есть какая то зависимость между национальностью и личными качествами человека.

[АТ]

При чём тут пацифисткие заморочки? У меня прадет поляк был, уехал на Урал в 30-е годы. А его родню украинцы повырезали в начале сороковых, как скот. Так мне что, на всю Украину теперь бычить? Я отлично знаю, что люди разные есть и я не верю, что есть какая то зависимость между национальностью и личными качествами человека.

Согласен. Но это только в мирное время. А если дошло до стрельбы, там разбираться некогда - какие личные качества у человека во вражеской форме, который стреляет в вас. Там главное - убить его раньше, чем он убъёт вас.

[ladserg]

Согласен. Но это только в мирное время. А если дошло до стрельбы, там разбираться некогда - какие личные качества у человека во вражеской форме, который стреляет в вас. Там главное - убить его раньше, чем он убъёт вас.

Ну, война это ещё куча... В общем это отдельная история, надеюсь до неё не дойдёт.

Просто я считаю что если Украина вступит в НАТО, то небо не рухнет, но и счастье с богатством тут же не не подвалят.

Если не вступит, то тоже ничего страшного, Украина достаточно развитая страна, что бы в ком то нуждаться.

[АТ]

...Просто я считаю что если Украина вступит в НАТО, то небо не рухнет, но и счастье с богатством тут же не не подвалят. ....

Я считаю иначе.
Счастье, конечно, не подвалит, никто никого за бесплатно кормить не будет. А вот от России Украина сразу окажется "по ту сторону". Потому что НАТО - это контора, куда вход стоит рубль, а выход - десять рублей. Оттуда она уже не выйдет, разве что само НАТО развалится.
По-моему, именно это и сдерживает Украину от вступления. Думаю, на референдуме большинство будет против НАТО.
PS. Хотя не уверен. Если фигня может быть сделана, её обязательно сделают.

[ЦинИк]

Вступит, не вступит! Одним из условий независимости Украины был статус ее ВНЕ БЛОКОВОСТИ ! И это записано в Основном законе !

[Буджак]

PS. Хотя не уверен. Если фигня может быть сделана, её обязательно сделают.

Подавляющее большинство граждан Украины всех социально-демографических групп сегодня не ощущает реальных угроз независимости и территориальной целостности государства и выступает за нейтральный внеблоковый статус страны. Таковы результаты социологического исследования "Геополитический выбор Украины: реалии, проблемы, перспективы", проведенного общественно-политическим объединением "Украинский форум", результаты которого есть в распоряжении ИА REGNUM.

Почти две трети респондентов оценивают уровень угроз как незначительный или вообще отсутствующий, тогда как значительным или очень значительным его считают не больше четверти граждан Украины. Именно такие оценки уровня угроз национальной безопасности Украины и способности государства самостоятельно ее обеспечивать, а не уровень осведомленности относительно различных военно-политических блоков по мнению аналитиков - организаторов исследования, предопределяют отношение общества к членству Украины в военных альянсах и к поддержке идеи внеблокового, нейтрального статуса Украины. Исследование подтвердило стойкое преобладание отрицательного отношения ко вступлению Украины в НАТО (против - 65,1%, за - 23,5%), а также серьезные региональные расхождения в отношении граждан к евроатлантической интеграции. Так, приверженцев присоединения к НАТО больше, чем противников в 7-и западных областях Украины (47,5% и 32,1% соответственно). В этом регионе вступление Украины в НАТО поддерживает меньше половины населения. В остальных регионах Украины доминирует неприятие такого геополитического ориентира, причем в некоторых - очень выразительное (88,2% против вступления в НАТО в Донбассе и Крыму).

Вместе с тем, исследование подтвердило, что наибольшей поддержкой граждан (52,1% по всей Украине) пользуется выбор нейтрального внеблокового статуса государства. При этом 44,2% опрошенных считают, что Украина способна самостоятельно обеспечивать собственную безопасность. Большинство украинцев считает, что вступление Украины в НАТО приведет к значительному увеличению бюджетных расходов на оборону (56,2%), а почти половина (44,8%) - что вступление в НАТО приведет к развалу ВПК. 80% опрошенных связывают со вступлением в НАТО резкое или некоторое ухудшения отношений с Россией, а 60% ожидают улучшения таких отношений в случае вступления Украины в Организацию договора коллективной безопасности стран СНГ (ОДКБ).

По мнению аналитиков общественно-политического объединения "Украинский форум" из результатов этого социологического исследования можно сделать следующие выводы:

- Соотношение количества приверженцев и противников вхождения Украины в НАТО или ОДКБ варьируется в жесткой зависимости от региона. Поэтому любое окончательное решение по поводу внешнеполитической интеграции Украины, одобренное в ближайшее время, окажется политически, а, главное, граждански опасным, может спровоцировать дальнейший раскол Украины.

- Разное отношение граждан ко вступлению Украины в военно-политические союзы в большинстве случаев следует не из объективных оценок следствий определенного решения, а наоборот - отрицательное или положительное отношения к факту вступления предопределяет оценки следствий. То есть, граждане Украины вслед за политиками делают свой выбор относительно геополитического будущего Украины большей частью на основании стереотипов, а сам выбор оказывается ценностным, мировоззренческим.

- Преодолеть массовые стереотипы невозможно лишь с помощью информационных и просветительских кампаний агитационно-пропагандистского плана. Нужен основательный, всесторонний, а главное - непредубежденный анализ политико-экономических следствий возможных геополитических решений.

Данное исследование проводилось по заказу "Украинского форума" Институтом социологии НАНУ и фирмой "Юкрейниан социолоджи сервис" с 11 по 22 октября 2006 года во всех областях Украины, Автономной Республике Крым, городах Киеве и Севастополе (всего в 95 городских и сельских поселениях). Было опрошено 2007 респондентов, которые по полу, возрасту, образованию, образом жизни и областями репрезентуют население Украины в возрасте свыше 18 лет. Анкета содержала 70 вопросов. Погрешность выборки не превышает 3%.

[Erasmus]

Бред какой то. И где это я писал про отсутствие приоритетов?

9млн баксов это помощь? Сравните с прибылью от нефти. Дают бери, бьют беги. В любом случае это не те деньги, которыми стоит дорожить.

Когда в Ираке погибли миротворцы Украины, никто из других стран не посочуствовал, а вот когда в Ираке погибли русские дипломаты, всё собрание ООН стояло и молчало минуту в знак памяти. Даже если это и кривляния, то они возымеют действие.

Как бы вы не относились к сумме помощи, это помощь. Ее получение говорит о том, что противостояние великой РФ с США - блеф для внутреннего потребления.
Относительно Ирака. Правильно. Кто же будет уважать марионеточную страну?

[Erasmus]

А кто умеет? Войска НАТО? Видели в Афганистане и Ираке. Любая наземная операция и все- потери, цель не достигнута. А краткосрочные оперативные цели и российская армия в Чечне достигала.

Плохо смотрели. Операции и в Афганистане, и в Ираке были крайне успешными. Даже не подлежит сравнению с компаниями в Чечне. Сравните и количество жертв, и достижение поставленных задач. Просто смешно. Как говорить, что Москвич лучше Мерседеса

[АТ]

Вступит, не вступит! Одним из условий независимости Украины был статус ее ВНЕ БЛОКОВОСТИ ! И это записано в Основном законе !

Ну и как это стыкуется с референдумом?

[Erasmus]

При чём тут пацифисткие заморочки? У меня прадет поляк был, уехал на Урал в 30-е годы. А его родню украинцы повырезали в начале сороковых, как скот. Так мне что, на всю Украину теперь бычить? Я отлично знаю, что люди разные есть и я не верю, что есть какая то зависимость между национальностью и личными качествами человека.

Следует ли это понимать как ключ к написанному вами на этом форуме по отношению к Украине?

[Erasmus]

Подавляющее большинство граждан Украины всех социально-демографических групп сегодня не ощущает реальных угроз независимости и территориальной целостности государства и выступает за нейтральный внеблоковый статус страны. Таковы результаты социологического исследования "Геополитический выбор Украины: реалии, проблемы, перспективы", проведенного общественно-политическим объединением "Украинский форум", результаты которого есть в распоряжении ИА REGNUM.

Почти две трети респондентов оценивают уровень угроз как незначительный или вообще отсутствующий, тогда как значительным или очень значительным его считают не больше четверти граждан Украины. Именно такие оценки уровня угроз национальной безопасности Украины и способности государства самостоятельно ее обеспечивать, а не уровень осведомленности относительно различных военно-политических блоков по мнению аналитиков - организаторов исследования, предопределяют отношение общества к членству Украины в военных альянсах и к поддержке идеи внеблокового, нейтрального статуса Украины. Исследование подтвердило стойкое преобладание отрицательного отношения ко вступлению Украины в НАТО (против - 65,1%, за - 23,5%), а также серьезные региональные расхождения в отношении граждан к евроатлантической интеграции. Так, приверженцев присоединения к НАТО больше, чем противников в 7-и западных областях Украины (47,5% и 32,1% соответственно). В этом регионе вступление Украины в НАТО поддерживает меньше половины населения. В остальных регионах Украины доминирует неприятие такого геополитического ориентира, причем в некоторых - очень выразительное (88,2% против вступления в НАТО в Донбассе и Крыму).

Вместе с тем, исследование подтвердило, что наибольшей поддержкой граждан (52,1% по всей Украине) пользуется выбор нейтрального внеблокового статуса государства. При этом 44,2% опрошенных считают, что Украина способна самостоятельно обеспечивать собственную безопасность. Большинство украинцев считает, что вступление Украины в НАТО приведет к значительному увеличению бюджетных расходов на оборону (56,2%), а почти половина (44,8%) - что вступление в НАТО приведет к развалу ВПК. 80% опрошенных связывают со вступлением в НАТО резкое или некоторое ухудшения отношений с Россией, а 60% ожидают улучшения таких отношений в случае вступления Украины в Организацию договора коллективной безопасности стран СНГ (ОДКБ).

По мнению аналитиков общественно-политического объединения "Украинский форум" из результатов этого социологического исследования можно сделать следующие выводы:

- Соотношение количества приверженцев и противников вхождения Украины в НАТО или ОДКБ варьируется в жесткой зависимости от региона. Поэтому любое окончательное решение по поводу внешнеполитической интеграции Украины, одобренное в ближайшее время, окажется политически, а, главное, граждански опасным, может спровоцировать дальнейший раскол Украины.

- Разное отношение граждан ко вступлению Украины в военно-политические союзы в большинстве случаев следует не из объективных оценок следствий определенного решения, а наоборот - отрицательное или положительное отношения к факту вступления предопределяет оценки следствий. То есть, граждане Украины вслед за политиками делают свой выбор относительно геополитического будущего Украины большей частью на основании стереотипов, а сам выбор оказывается ценностным, мировоззренческим.

- Преодолеть массовые стереотипы невозможно лишь с помощью информационных и просветительских кампаний агитационно-пропагандистского плана. Нужен основательный, всесторонний, а главное - непредубежденный анализ политико-экономических следствий возможных геополитических решений.

Данное исследование проводилось по заказу "Украинского форума" Институтом социологии НАНУ и фирмой "Юкрейниан социолоджи сервис" с 11 по 22 октября 2006 года во всех областях Украины, Автономной Республике Крым, городах Киеве и Севастополе (всего в 95 городских и сельских поселениях). Было опрошено 2007 респондентов, которые по полу, возрасту, образованию, образом жизни и областями репрезентуют население Украины в возрасте свыше 18 лет. Анкета содержала 70 вопросов. Погрешность выборки не превышает 3%.

И?

[Erasmus]

Я считаю иначе.
Счастье, конечно, не подвалит, никто никого за бесплатно кормить не будет. А вот от России Украина сразу окажется "по ту сторону". Потому что НАТО - это контора, куда вход стоит рубль, а выход - десять рублей. Оттуда она уже не выйдет, разве что само НАТО развалится.
По-моему, именно это и сдерживает Украину от вступления. Думаю, на референдуме большинство будет против НАТО.
PS. Хотя не уверен. Если фигня может быть сделана, её обязательно сделают.

Ничего не понял. Поток сознания?

[Erasmus]

BNP Paribas, группа с безупречной репутацией, одна из крупнейших в мире, приобрела Укрсиббанк. Это есть факт. А что до Райфайзена, они сделали это раньше. Какая бы ни была репутация, а дураков - то нет... Никто не утверждает, что готовы вложиться, если в НАТО вступим. Даже банки с "сомнительной репутацией". Правда, ни в Украие, ни в России, таких банков нет, чтобы, скажем, Bankers Trust такие лимиты держал, как на Raiffeisen.

Ага, точно никто не говорил. Ни наши, ни иностранные политики. Кому ж захочется прослыть дураками?

Я ничего не знаю про BNP Paribas. Лень искать информацию. Согласитесь, впрочем, что успехи Украины все равно крайне невелики. Один приличный (?) банк.
Raiffeisen известен контактами со спецслужбами. В этом и состоит суть его грязной репутации. Так что его проникновение на Украину - успех очень сомнительный.
Вложения в украинскую экономику будут при любом раскладе, даже если страна станет частью Монголии. Речь ведь идет об объемах. В НАТО у Украины будет на очень много преференций больше.

[Erasmus]

Вступит, не вступит! Одним из условий независимости Украины был статус ее ВНЕ БЛОКОВОСТИ ! И это записано в Основном законе !

А как вы относитесь к нахождению флота РФ на территории Украины?