История России и Украины от древних времен до современности.

[BECTA]

Отлично, согласен, кому будем верить ?

Верить надо фактам...

[Fireball]

И я нечто подобное смотрел. Мол Петлюра, наоборот, издавал приказы о запрещении погромов. Даже расстрелял кого-то из погромщиков. Кристальной честности вообщем был человек.

Ага, и вообще социалист. Но другое дело, что в любой группе людей есть такие, что на одну и ту же проблему будут смотреть с диаметрально противоположных сторон. Думаю, личную ответственность на Петлюру или ещё кого вешать - не нужно. Скорее, это отголоски старых фильмов и пропаганды. Мол, эти гады-петлюровцы...
С другой стороны - такой бардак был тогда, ужас.

[magentis]

Ага, и вообще социалист. Но другое дело, что в любой группе людей есть такие, что на одну и ту же проблему будут смотреть с диаметрально противоположных сторон. Думаю, личную ответственность на Петлюру или ещё кого вешать - не нужно. Скорее, это отголоски старых фильмов и пропаганды. Мол, эти гады-петлюровцы...
С другой стороны - такой бардак был тогда, ужас.

Так я и говорю, Петлюра - чистый человек, в погромах не участвовал, боролся с ними. Про антисемитизм Петлюры все московские выдумали. Вообщем честный бухгалтер да и только.

[Fireball]

Что лично он по этому поводу думал - пусть интересующиеся поищут истор. документы, написанные лично им. Тогда можно и разобраться.
Ну или поспрашивать его, но, боюсь, мы чуток опоздали с этим.

[Че Бурашка]

Так я и говорю, Петлюра - чистый человек, в погромах не участвовал, боролся с ними. Про антисемитизм Петлюры все московские выдумали. Вообщем честный бухгалтер да и только.

не выдумали, а - приучили. не надо увиливать!!

[magentis]

не выдумали, а - приучили. не надо увиливать!!

Нас много к чему "приучили". Гиммлер вон вообще агрономом был, от ужасов лагерей в обморок падал, что не мешало, правда, эти лагеря создавать.

[Zenit]

Да никто не спорит, что украинцы не смогли завоевать независимость и потому ее не обрели. Но коммунисты действительно пришли из России. Поймите. Есть определенное государство - Российская империя. Оно развалилось из-за внутренних проблем.

Так назовите дату, когда "коммунисты из России" пришли в Одессу. В Одессе, Киеве, Харькове еще до революции была ком. ячейки. Они Ваши. При распаде империи города, где были сильны эти ячейкми провозгласили советскую республику, Киев провозгласил украинскую республику.

[St-Andre]

Андре! а "воинствующий славянофил" - тебе нравится?
Если нет, беру свои слова обратно

Весточка, даже если ты и возьмёшь их обратно, то я в них засуну, куда-нибудь за зазевавшийся твёрдый или разнежившийся мягкий знак, - какую-нибудь поздравительную ерунду, чтобы тебе чувствовалось праздничнее, в твой-то день рождения.
Не славянофил я вовсе. И не германофоб. Если бы ты знала, сколько во мне влюблённостей во "светлый галльский ум и в сумрачный германский гений" ! Свобода, ум и благородство - вот главные черты, по которым можно ценить или презирать дела людей. И лишённых этих черт среди славян находилось не меньше, чем среди германцев.
Я - европеец. А, по Достоевскому, нельзя стать настоящим русским человеком, не ставши настоящим европейцем.

[BECTA]

Весточка, даже если ты и возьмёшь их обратно, то я в них засуну, куда-нибудь за зазевавшийся твёрдый или разнежившийся мягкий знак, - какую-нибудь поздравительную ерунду, чтобы тебе чувствовалось праздничнее, в твой-то день рождения.
Не славянофил я вовсе. И не германофоб. Если бы ты знала, сколько во мне влюблённостей во "светлый галльский ум и в сумрачный германский гений" ! Свобода, ум и благородство - вот главные черты, по которым можно ценить или презирать дела людей. И лишённых этих черт среди славян находилось не меньше, чем среди германцев.
Я - европеец. А, по Достоевскому, нельзя стать настоящим русским человеком, не ставши настоящим европейцем.

Наверное во времена Достоевского звание "настоящий европеец" - имело смысл..

[St-Andre]

Наверное во времена Достоевского звание "настоящий европеец" - имело смысл

Сегодня оно имеет не меньше смысла, чем два века назад. А доля мерзостей, неправедностей, безжалостности была во все времена и приблизительно одного порядка. Извечная беда русских славянофилов было сравнение русского ИДЕАЛА с европейской РЕАЛЬНОСТЬЮ. А сравнивать нужно идеалы с идеалами, и реальность с реальностью. И тогда каждый честный русский почувствует братство европейских народов и поймёт, что его ценности понятны и близки и его европейским братьям. Большинство недоразумений связано с замкнутостью российского государства и с бесчестием её чиновников и дельцов всех рангов.
Почти всё светлое, что породила русская культура, шло европейскими путями. Нынешняя враждебность многих русских к Европе - сплошное недоразумение и огромное препятствие на пути и к демократии и к процветанию и к культуре.

[UPA]

Сегодня оно имеет не меньше смысла, чем два века назад. А доля мерзостей, неправедностей, безжалостности была во все времена и приблизительно одного порядка. Извечная беда русских славянофилов было сравнение русского ИДЕАЛА с европейской РЕАЛЬНОСТЬЮ. А сравнивать нужно идеалы с идеалами, и реальность с реальностью. И тогда каждый честный русский почувствует братство европейских народов и поймёт, что его ценности понятны и близки и его европейским братьям. Большинство недоразумений связано с замкнутостью российского государства и с бесчестием её чиновников и дельцов всех рангов.
Почти всё светлое, что породила русская культура, шло европейскими путями. Нынешняя враждебность многих русских к Европе - сплошное недоразумение и огромное препятствие на пути и к демократии и к процветанию и к культуре.

А Росія-це Європа?

[St-Andre]

А Росія-це Європа?

В гораздо большей степени, чем Украина.
Страна - это география, история, цивилизация и культура. Кроме страшного выпадения из европейской истории, ХIII-ХVII-го веков, и пока ещё огромного отставания в цивилизации (инфраструктуры, жильё, бытовые технологии, право, прозрачность власти), Россия безусловно европейская страна.
Новгородско-Киевская Русь, прямым и исключительным образом, передала Руси Московской древнерусское наследие. Малороссийская грамотность, в ХVII-м веке, была значительно развитее великороссийской, и её влияние на Москву было одним из решающих факторов возвращения России на европейскую орбиту. Почти вся русская литература, философия, музыка, театр, наука следуют общеевропейским ценностям.
А вот Украина всё больше смахивает на Турцию. Или, в лучшем случае, на Валахию или Трансильванию. Когда послушаешь европейские пересуды о вероятности вступления Турции в ЕС, понимаешь, насколько та далека от европейских ценностей. Об Украине же и вообще речь не идёт, настолько очевидно, что она идёт не в европейском направлении. Ибо национализм и полное пренебрежение к культуре, в наше время, - первые признаки анти-европеизма. Да и материальная пропасть лишь расширяется.

[Gloomy Wolf]

Почти вся русская литература, философия, музыка, театр, наука следуют общеевропейским ценностям.

Безусловно правда, но в России так думает меньшинство. Я называю это кризисом самоидентификации.

"Материальная пропасть", отделяющая Европу, как раз сокращается (что верно и для России, и для Украины), но не так быстро, как между новыми и старыми членами ЕС.

[UPA]

В гораздо большей степени, чем Украина.
Страна - это география, история, цивилизация и культура. Кроме страшного выпадения из европейской истории, ХIII-ХVII-го веков, и пока ещё огромного отставания в цивилизации (инфраструктуры, жильё, бытовые технологии, право, прозрачность власти), Россия безусловно европейская страна.
Новгородско-Киевская Русь, прямым и исключительным образом, передала Руси Московской древенерусское наследие. Малороссийская грамотность, в ХVII-м веке, была значительно развитее великороссийской, и её влияние на Москву было одним из решающих факторов возвращения России на европейскую орбиту. Почти вся русская литература, философия, музыка, театр, наука следуют общеевропейским ценностям.
А вот Украина всё больше смахивает на Турцию. Или, в лучшем случае, на Валахию или Трансильванию. Когда послушаешь европейские пересуды о вероятности вступления Турции в ЕС, понимаешь, насколько та далека от европейских ценностей. Об Украине же и вообще речь не идёт, настолько очевидно, что она идёт не в европейском направлении. Ибо национализм и полное пренебрежение к культуре, в наше время, - первые признаки анти-европеизма. Да и материальная пропасть лишь расширяется.

Географічно та історично-це азиятська країна."Цивілізацію" взяли з України та інших європейських країн
P.S.
Націоналізм(у сучасному вигляді) зявився саме у Європі
У самій Росії,доречі,більш популярне "євразійство"

[Ull9]

В гораздо большей степени, чем Украина.
Страна - это география, история, цивилизация и культура.

ну давайте по порядку.
итак, география. здесь безусловно украине ближе подходит под европейскую страну чем россия, надеюсь спорить не будем.
далее история, опять же украина, как минимум не менее европейская чем россия.
далее цивилизация/культура, хмм... тут сложнее. что такое цивилизация? сколько голов, столько мнений. и все же украина, является безусловно европейской страной, весь контекст уктраины находится в европейском культурно-религиозно-историческом поле.
у россии это далеко не так,просто в силу територии и много язычия/ многокультурия/ многорелигиозности.

[UPA]

ну давайте по порядку.
итак, география. здесь безусловно украине ближе подходит под европейскую страну чем россия, надеюсь спорить не будем.
далее история, опять же украина, как минимум не менее европейская чем россия.
далее цивилизация/культура, хмм... тут сложнее. что такое цивилизация? сколько голов, столько мнений. и все же украина, является безусловно европейской страной, весь контекст уктраины находится в европейском культурно-религиозно-историческом поле.

А у Росії-під сильним монгольським впливом (це відмічав ще Гумільов)

[St-Andre]

Географічно та історично-це азиятська країна.

Скучно с вами, националистами : "азиятська країна", "финно-угоряне", "неславяне" - эти дикие речи забавляют одних укр.националистов и не заслуживают никаких комментариев.

"Цивілізацію" взяли з України та інших європейських країн

Ну что за мелочное и злобствующее отношение ! "Взяли" - вы что, думаете, что русской культуре не хватает самобытности ? самостоятельности ? творчества ? - скажите это европейцам, которые, в один голос, ставят русскую культуру в один ряд с ведущими европейскими нациями и уж, конечно, не спутают её с немецкой или французской. Беда Украины - передав России историческое наследие в ХIII-м веке, и культурное - в ХVII-м, она уже не вышла из застоя, и в истории и в культуре.

Націоналізм(у сучасному вигляді) зявився саме у Європі

В Европе, голубчик, и Инквизиция и пытки изуверские "явились" - это не мешает современной Европе от них отвернуться, как и от национализма, который всегда является признаком неполноценности.

У самій Росії,доречі,більш популярне "євразійство"

Милый мой, "евразийство" - это одна из самых позорных страниц русской псевдо-цивилизации и заслуживает ещё большего презрения, чем укр.национализм.

[UPA]

Скучно с вами, националистами : "азиятська країна", "финно-угоряне", "неславяне" - эти дикие речи забавляют одних укр.националистов и не заслуживают никаких комментариев.

Ну что за мелочное и злобствующее отношение ! "Взяли" - вы что, думаете, что русской культуре не хватает самобытности ? самостоятельности ? творчества ? - скажите это европейцам, которые, в один голос, ставят русскую культуру в один ряд с ведущими европейскими нациями и уж, конечно, не спутают её с немецкой или французской. Беда Украины - передав России историческое наследие в ХIII-м веке, и культурное - в ХVII-м, она уже не вышла из застоя, и в истории и в культуре.

В Европе, голубчик, и Инквизиция и пытки изуверские "явились" - это не мешает современной Европе от них отвернуться, как и от национализма, который всегда является признаком неполноценности.

Милый мой, "евразийство" - это одна из самых позорных страниц русской псевдо-цивилизации и заслуживает ещё большего презрения, чем укр.национализм.

Більша частина РФ ЗА Уралом.
До 18 ст. Росія діяла переважно уАзії.
Культура стала "європейською" лише після того як її привезли з Європи.
Націоналізм це не нацизм а цілком здорова реакція не треба їх плутати ми не в СРСР.
Євразійство і зараз є національною ідеєю в Росії.
P.S.
Ми з вами свиней не пасли,тому будь ласка звертання обирайте більш виважено

[Gloomy Wolf]

Євразійство і зараз є національною ідеєю в Росії.

Евразийство широко распространилось в 90-е как реакция на промахи демократических реформ. Знаменем современных евразийцев является Гумилев (а не отцы-основатели), а рупором долгое время была газета "День" г-на Проханова, весьма популярная не только среди маригиналов, но и московской научной интеллигенции. Сегодня евразийство создает широкую идейную базу, интерпретирующую патриотизм, антизападничество, сталинизм (отвергая, конечно, Октябрьскую революцию).

Однако государственной идеологией в 2000-е евразийство не стало. Отдельные ее элементы переработаны в концепцию "суверенной демократии", но, насколько я знаю, дугинцы не прославляют Путина на манер "Наших". Скорее евразийцев можно считать мягкой оппозицией правящему режиму. Из чего не следует, что "национальная идея" в РФ (если такая имеется) - которую поддерживает большинство - не намного лучше, так как из евразийства туда аккуратно перекочевало антизападничество и непризнание России частью Европы.

P.S. Абсолютное большинство россиян географически живет в Европе, так что территориальный псевдоаргумент не действует.

[UPA]

Евразийство широко распространилось в 90-е как реакция на промахи демократических реформ. Знаменем современных евразийцев является Гумилев (а не отцы-основатели), а рупором долгое время была газета "День" г-на Проханова, весьма популярная не только среди маригиналов, но и московской научной интеллигенции. Сегодня евразийство создает широкую идейную базу, интерпретирующую патриотизм, антизападничество, сталинизм (отвергая, конечно, Октябрьскую революцию).

Однако государственной идеологией в 2000-е евразийство не стало. Отдельные ее элементы переработаны в концепцию "суверенной демократии", но, насколько я знаю, дугинцы не прославляют Путина на манер "Наших". Скорее евразийцев можно считать мягкой оппозицией правящему режиму. Из чего не следует, что "национальная идея" в РФ (если такая имеется) - которую поддерживает большинство - намного лучше, так как из евразийства туда аккуратно перекочевало антизападничество и непризнание России частью Европы.

P.S. Абсолютное большинство россиян географически живет в Европе, так что этот псевдоаргумент не действует.

Головні багатства росії нафта та газ саме у азійській частині