Христианство, или Почему так?

[Kirax]

Сама природа идеальна.

Что же конкретно в природе идеального? Может мы по-разному понимаем что это такое. Могу согласится только на уровне взаимодействия атомов, причем не больше двух. Если же брать макро-уровень, там сплошной хаос.

[Voland]

Что же конкретно в природе идеального? Может мы по-разному понимаем что это такое. Могу согласится только на уровне взаимодействия атомов, причем не больше двух. Если же брать макро-уровень, там сплошной хаос.

А как же ты можешь связывать мысли - больше двух Да еще и фунциклировать в качестве довольно таки сложной системы, если на макроуровне сплошной хаос?

[NeMo]

Что же конкретно в природе идеального? Может мы по-разному понимаем что это такое. Могу согласится только на уровне взаимодействия атомов, причем не больше двух. Если же брать макро-уровень, там сплошной хаос.

__________________

Тебе известны все взаимодействия на макроуровнях? о_0
Просвети. Я думал, что наука пытаеца структурировать
космическое вещество и только сегодня пытаеца делать
в этом хоть какие-то подвижки. И оказываеца, что там нет
хаоса. Нам-то сидя перед мониторами плохо видно выше
потолка собственной комнаты. Но мы берёмся судить о
том, хаос там или не хаос. К тому же кроме этого мира
существует и другой мир, в котором нет ни пространства,
ни времени. Из чего там может быть хаос?

Кстати о Законе Всемирного Тяготения слышал?
Все тела взаимодействуют между собой силами...
F = G(m1+m2/r2)

Добавлено:
Вот пожалуйста, почитай, специально нашёл:
http://elementy.ru/trefil/23

[voron]

Что же конкретно в природе идеального? Может мы по-разному понимаем что это такое. Могу согласится только на уровне взаимодействия атомов, причем не больше двух. Если же брать макро-уровень, там сплошной хаос.

Природа идеальна сама по себе. Почему? Вспомните, пожалуйста кто все-таки ее создал, кстати и человека, и по чьему подобию все это делалось. Это если говорить с позиции христианской традиции. А если подойти с философской точки зрения, то человек такая же часть природы, как и все остальное, присутствующее в ней; а природа в свою очередь неможет быть ничем другим, как проявленной частью божества
(в очень общих чертах). Т.е. Изначальная потенция (Хаос) (кстати, о Хаосе) пройдя определенный процес дифференциации и формирования (Теос) становится тем, где мы с вами живем (Космос). Конечно, это в очень общих чертах, но очень жаль, что в свое время христианство убрало это положение, и вследствии чего мы (люди христианской традиции) потеряли одну очень важную этическую категорию.
В более интерестной форме это описано в книге Р. Желязны "Хроники Амбера", или в работах очень хорошего ученого-религиоведа М.Элиаде

[SergeHome2005]

Добро и Зло - суть субъективно!
Идеал - аналогично.
Волк сьел козлика - акт вандализма? Убить серого!
Мы сделаны Порядком из Хаоса, Законом из Анархии.
Что для сверхразума правда и добро, то для человека, быть может смерть и зло!
В силу вышесказанного, можно предпочесть мнение Эйнштейна - всё относительно

[Прим Палвер]

Вопрос к опппонентам:

В чём конкретно состоит моё "навязывание"? Я привожу вполне конкретные факты и вполне конкретные цитаты из столь горячо любимой вами и столь же лживой и бестолковой Библии. Лукавите. Никакого навязывания нет. Есть только доказывание, после которого каждый волен выбирать. А в вашей структуре (религии, религиях) как раз наоборот: уговаривание и навязывание. Ешё угрозы. Зачастую - просто физического уничтожения (и на этом форуме - тоже). Застряли вы в древних веках. На улицу посмотрите. Двадцать первый век как-никак.

[SergeHome2005]

Хотелось бы прояснить от себя
Есть Вера. Есть реглигия. Есть церковь.
Суть религия связана, имхо, с церковью, но никак с Верой.
Иными словами - было когда-то, возможно, - люди верили и построили такой метод для "привлечения" - церковь и отдельное течение - религию.
По сути практически - методы эти работали тогда и работают сейчас, только, возможно, в меньшей степени.
Почему? Потому, что когда это всё создавалось, люди, которые это делали ЗНАЛИ, что и зачем делается.
После того, как всё это превратилось в догмы, т.е. всякие ритуальные вещи например, человеки забыли зачем они нужны и для чего делаются - а просто и тупо - НАДО делать так - Догма.
Появилась религия, такая, какую мы с вами знаем. Хотя, наверняка остались в церквях и течениях пару человек реально носящих знания того, что и зачем. Ведь церкви освящаются, реально что-то меняется в пространстве, где есть церковь, как здание на освященном месте. И святые всё еще есть, даже современные у православия.
Тот, кто может это "увидеть" - видит. Хотя и это возможно просто догматическим исполнением правил, но мне не хочется в это верить
Но, наравне с этим есть церковники, которые (реально видно) не умеют проводить великие таинства по факту. По ритуалу - делают, но по факту - это блеф и заученный стишок.
А вообще, многие иконы, например несут в себе мощное пространство Веры. Просто выполнять обряды по догме - сущий бред.
P.S. А Библия, как впрочем и многие притчеобразные книги, содержат в себе не один уровень понимания. В любой притче их семь, как минимум.
Засим, прямой логики недостаточно для понимания и интерпретации текста, прямое чтение - не передаст истины , сколько людей - столько пониманий. Да и книга, как таковая, не обучит. Только укажет направление.

[Матильда]

Собственно, тема поднята потому, что все остальные религиозные темы постоянно сползают на противостояние между христианами и теми, кто не относится к этой конфессии. Сим я хочу показать, что теперь выяснять грехи христиан можно здесь, а в остальных темах не оффтопить.

[Dim@nhik]

Вы это серьезно? Вы хоть немножечко, ну хоть чуть-чуть, имеет представление о вопросе, о котором говорите? Я имею в виду - на чем базируется Христианство? Даже если просто взять название - христианство - Христос! Христианство базируется на ХРИСТЕ.
На идее первородного греха бизируется ПЕРВОГРЕХОДСТВО - если конечно есть такая религия.
Христианство базируется на ВОСКРЕСЕНИИ Христа. На том что Христос есть Бог.

Да что вы говорите?! Вы живете в теле Христа или в теле человека?! )))
Т.е. с точки зрения знания анатомии себя любимого и движущих миром процессов доктрина первородного куда более занимательная штука. А что Христос? Христос пришел потом, началось то все в Эдеме. Т.е. причина грехопадения там. И вообще вся логика христианства основана на первородном, а в том то и дело что никакой логики там нет,а есть высосанная из пальца байка.

[G.K.]

Да все проще. Верхам что надо? Чтоб у стада вместо мозгов была вата вот культмассовая как нельзя лучше с этим справляется

Сунулся человек в религию там из него сделали послушную марионетку типа раба божьего, а если не приемлет религию и в основном это молодеж? Вот культмассовая здесь на своем месте.

Нет, не проще. Ещё раз повторяю. Любая идеология, вкл. культмассовую, пригодна для управления массами, и грамотный демагог сможет с её помощью манипулировать обществом. И он (демагог) обязательно это делает, при первом удобном случае.
Не религию надо обвинять, а тех, кто на ней паразитирует.
А обвинять религию - это всё равно, что винить дерево в том, что под ним растут поганки и люди травятся.

[G.K.]

G.K. может тебе еще на слово поверить?!Мне на эту религиозно-пропагандистскую тарабарщину может и всей жизни не хватит, чтоб всю прочитать.

Следовательно, можно смело заниматься "пастернаканечиталноосуждайством". Логика железная, да.

Если единственный источник познания на сегодня эмпирика,то нафига скажи на милость мне читать святоотеческую литературу?

Объясняю: ты обвиняешь религию в том, что она постулирует то-то и то-то. При этом не зная матчасти. Чтобы иметь авторитетное мнение о духе творчества писателя, надо сначала почитать хорошо этого писателя.

Пример твоей логики:

А: Согласно представлениям древних, земля вся плавает в дерьме.
Б: Не плавает в дерьме, а стоит на трёх слонах.
А: Чем докажешь?
Б: Мифы почитай.
А: А нафига мне их читать? Астрономия ж уже всё опровергла. Следовательно, согласно представлением древних, Земля плавает в дерьме.

---
Вот это твоя логика.

Христианство здесь таким боком, что это идеальная идеология управления рабами при этом думающему человеку она не в состоянии дать нечего.

Рояльная струна - идеальная удавка. Которая, к тому же, не считается оружием, можно носить в кармане. Манна небесная для киллера. Тем не менее, назначение рояльной струны в другом. И если киллеры регулярно душат кого-то рояльными струнами, Бартоломео Кристофори в этом не виноват.

при этом думающему человеку она не в состоянии дать нечего.

Это твоё личное мнение.

А какие мозги нужны в религии да еще, такой как христианство?Наоборот мозги надо отключать.

Учи матчасть, уважаемый. Вероятно, о таком понятии как "дар рассуждения" ты и не слышал.

[Dim@nhik]

Нет, не проще. Ещё раз повторяю. Любая идеология, вкл. культмассовую, пригодна для управления массами, и грамотный демагог сможет с её помощью манипулировать обществом. И он (демагог) обязательно это делает, при первом удобном случае.
Не религию надо обвинять, а тех, кто на ней паразитирует.
А обвинять религию - это всё равно, что винить дерево в том, что под ним растут поганки и люди травятся.

Да я в принципе согласен что мозги компосировать можно по разному.Чего ты так на этом зациклился?!И религию я вовсе не обвиняю,если человек хочет мир видеть именно таким как его рисуют розовые очки,то смысл к очкам предъявлять претензии?!Если ему так больше нравится,то кто ему доктор,пусть живет как ему приятней.Тем более что эти очки еще и раздают бесплатно.Ноу проблем.

[G.K.]

И религию я вовсе не обвиняю

А что ты сейчас делал?)

[Dim@nhik]

Следовательно, можно смело заниматься "пастернаканечиталноосуждайством". Логика железная, да.

Видишь ли судить о моей логике исходя из того только что я не приемлю святоотеческих писаний занятие не благодарное ,потому что с логикой там все очень плохо еще в самом начале, то биш на центрально-узловом моменте сборки христианства в религиозно-мировозренческую доктрину. Грубо говоря, она рассыпается еще в самом начале не выдерживая внутренних противоречий и логики контраргументов. А без этого дальнейшая интерпретация ее в святоотеческой л-ре и т.д. просто блеф. Т.е. не имея аксиомы, не построишь доказательств, а вообще до погружения в доктринальную кашу там столько аргументов против что и этого хватит с головой.

Объясняю: ты обвиняешь религию в том, что она постулирует то-то и то-то. При этом не зная матчасти. Чтобы иметь авторитетное мнение о духе творчества писателя, надо сначала почитать хорошо этого писателя.

Матчасть как раз не учитывается теологами христианства ,вернее они там пытаются срастить религию и науку, даже для этого примеряют для богословия такие термины как научное богословие, но научного там конечно очень много как ты сам понимаешь, а одними понтами сыт не будешь...

Пример твоей логики:

А: Согласно представлениям древних, земля вся плавает в дерме.
Б: Не плавает в дерме, а стоит на трёх слонах.
А: Чем докажешь?
Б: Мифы почитай.
А: А нафига мне их читать? Астрономия ж уже всё опровергла. Следовательно, согласно представлением древних, Земля плавает в дерьме.

---
Вот это твоя логика.

G.K.это примеры твоей логики, моего тут ничего нет, вот, в чем все дело..

Рояльная струна - идеальная удавка. Которая, к тому же, не считается оружием, можно носить в кармане. Манна небесная для киллера. Тем не менее, назначение рояльной струны в другом. И если киллеры регулярно душат кого-то рояльными струнами, Бартоломео Кристофори в этом не виноват.

Так с рояльной струной пример не очевиден, потому что в данном случае я вынужден поверить, что струна это религия тебе просто на слово и это не очевидно пардон не только мне ,а то, что струна таки да соглашусь.

Это твоё личное мнение.

Учи матчасть, уважаемый. Вероятно, о таком понятии как "дар рассуждения" ты и не слышал.

Я то эту кухню уже проходил в свои 26,а у тебя еще все впереди. «Дар рассуждений" вовсе не дар, а трудоемкий процесс оценки критериев, формирующийся годами, а к дарам более относится принятие на веру готовых доктрин составляющих или закладывающих эталонную модель неких суперсистем типа государство/человек и вообще к дарам более склонны теологи христианства. Это их стиль.

А что ты сейчас делал?)

критикую,корона чай не упадет..

[G.K.]

Видишь ли судить о моей логике исходя из того только что я не приемлю святоотеческих писаний занятие не благодарное ,потому что с логикой там все очень плохо еще в самом начале, то биш на центрально-узловом моменте сборки христианства в религиозно-мировозренческую доктрину.

Библию читал от корки до корки?

вернее они там пытаются срастить религию и науку

Да ничего они не пытаются. Богословие является "наукой" лишь условно. Систематизация матчасти "для внутреннего пользования".

G.K.это примеры твоей логики, моего тут ничего нет, вот, в чем все дело..

Как, нет? Ты приписываешь Христианству свойства "от лампочки", а когда предлагают заглянуть в матчасть (ведь там по-другому), отмахиваешься - дескать, эмпирический опыт и т.д. Причём здесь нафиг твой эмпирический опыт к элементарному знанию темы, на которую ты споришь?

Я то эту кухню уже проходил в свои 26,а у тебя еще все впереди. «Дар рассуждений" вовсе не дар, а трудоемкий процесс оценки критериев, формирующийся годами, а к дарам более относится принятие на веру готовых доктрин составляющих или закладывающих эталонную модель неких суперсистем типа государство/человек и вообще к дарам более склонны теологи христианства. Это их стиль.

Ну вот, опять буквально понял. А почитать на теме в свои 36 слабо?

критикую,корона чай не упадет..

И не согласен, что чтобы критиковать что-либо, надо это сначала изучить? Ну, тогда я извиняюсь...

[Dim@nhik]

Библию читал от корки до корки?

Это было лет 13 назад.Честно говоря я уже и не помню что читал,а что не читал.Но скорей всего не все..потому что меня библия собственно говоря никогда не располагала к глубокому изучению..

Да ничего они не пытаются. Богословие является "наукой" лишь условно. Систематизация матчасти "для внутреннего пользования".

Конечно, условное иначе бы у кого то крылья точно выросли..НО!! Зато как звучит!
Ангелология, демонология супер просто.

Как, нет? Ты приписываешь Христианству свойства "от лампочки", а когда предлагают заглянуть в матчасть (ведь там по-другому), отмахиваешься - дескать, эмпирический опыт и т.д. Причём здесь нафиг твой эмпирический опыт к элементарному знанию темы, на которую ты споришь?

От лампочки?! А ты хотел, чтоб я поверил во всю эту чушь и придерживался этой сказки в полной последовательности ее изложения, т.е. повторяя как попугай за святыми отцами догматическую расстановку точек над i ?Ну, тогда я, наверное, был бы христианином?

Ну вот, опять буквально понял. А почитать на теме в свои 36 слабо?

G.K. пойми правильно в свои 36 я уже как нить сам разберусь, что делать не в обиду будет сказано..

И не согласен, что чтобы критиковать что-либо, надо это сначала изучить? Ну, тогда я извиняюсь...

Ну, давай предметно, раз я чего то не изучил, только врят ли в моем понимании исходные аксиомы будут так гладко причесаны как в святоотеческой л-ре..

[G.K.]

Это было лет 13 назад.Честно говоря я уже и не помню что читал,а что не читал.Но скорей всего не все..потому что меня библия собственно говоря никогда не располагала к глубокому изучению..

Какое же ты тогда имеешь моральное право критиковать?

Конечно, условное иначе бы у кого то крылья точно выросли..НО!! Зато как звучит!

Ангелология, демонология супер просто.

Да, схоласты сильно перегнули, не спорю. Но этих "наук" нет уже стопятьсот лет как. Вернее, они есть, но как подразделы совершенно светской науки мифологии.

От лампочки?! А ты хотел, чтоб я поверил во всю эту чушь и придерживался этой сказки в полной последовательности ее изложения, т.е. повторяя как попугай за святыми отцами догматическую расстановку точек над i ?

Когда я критикую какое-либо учение, я изучаю все материалы по этому учению, и говорю не абстрактно "учение N - дрэк собачий, потому что оно плохое", а объясняю, что здесь оно постулирует противоречивые утверждения, т.к. *цитата*, *цитата*, здесь постулаты с точки зрения современной морали безнравственны, т.к. *ещё цитаты*.
Грамотный критик Христианства должен знать Библию и святоотеческую литературу лучше, чем среднестатистический христианин. Т.к. в противном случае его критика будет голословной.

G.K. пойми правильно в свои 36 я уже как нить сам разберусь, что делать не в обиду будет сказано..

См. выше. Хочешь выглядеть глупо - критикуй голословно, никто ни к чему не принуждает.

Ну, давай предметно, раз я чего то не изучил, только врят ли в моем понимании исходные аксиомы будут так гладко причесаны как в святоотеческой л-ре..

Давай так, ты критик - ты и начинай. Что конкретно в учении Христианства (а не в его интерпретации в головах отдельных фанатиков) ты считаешь плохим и неправильным? Разберёмся.

[robie]

Давай так, ты критик - ты и начинай. Что конкретно в учении Христианства (а не в его интерпретации в головах отдельных фанатиков) ты считаешь плохим и неправильным? Разберёмся.

Извините, что встреваю, но не могу удержаться: а это учение вообще существует? Кто его определяет и по какому праву именно тот, кто это делает - прав, а остальные ошибаются (являются "отдельными фанатиками")?? Есть единая интерпретация правильного христианского учения?

Это я считаю фундаментальным вопросом. Дальше даже не стоит заходить (ИМХО, конечно же).

[Dim@nhik]

Какое же ты тогда имеешь моральное право критиковать?

Опа..Мдэ..вопрос канеша интересный..Попробую объяснить.
Только вначале ответь, что именно критиковать, а то как бэ беспредметный разговор.

Да, схоласты сильно перегнули, не спорю. Но этих "наук" нет уже стопятьсот лет как. Вернее, они есть, но как подразделы совершенно светской науки мифологии.

Ничего не перестарались! Все продумано до мелочей. Пиар машина рулит на всю катушку.

Когда я критикую какое-либо учение, я изучаю все материалы по этому учению, и говорю не абстрактно "учение N - дрэк собачий, потому что оно плохое", а объясняю, что здесь оно постулирует противоречивые утверждения, т.к. *цитата*, *цитата*, здесь постулаты с точки зрения современной морали безнравственны, т.к. *ещё цитаты*.
Грамотный критик Христианства должен знать Библию и святоотеческую литературу лучше, чем среднестатистический христианин. Т.к. в противном случае его критика будет голословной.

Какие цитаты? О чем речь? Ты когда утром встаешь, идешь пить чай тебе тоже цитаты надо выдергивать из писания. Во первых предмета разговора как бэ нету! Нечего критиковать.Есть мифы скотоводческих племен. Или ты ж не критикуешь мифы и легенды древней Греции?! Че собственно критиковать то. Мракобесие ж одно..

См. выше. Хочешь выглядеть глупо - критикуй голословно, никто ни к чему не принуждает.

Вообще то когда я критикую что то,то я объясняю, почему я так думаю, просто с тобой что то увлекся демагогией.

Давай так, ты критик - ты и начинай. Что конкретно в учении Христианства (а не в его интерпретации в головах отдельных фанатиков) ты считаешь плохим и неправильным? Разберёмся.

Во первых я в Христа не верю изначально как историческую личность. А во вторых мы ж на форуме не последний день, т.е. еще будет и время и поводы поговорить более конкретно. А кстати я тебе тут уже намекал, что вся так сказать доктрина первородного лишена логического обоснования. Это что я про зороастризм, что ли говорил? Или мне надо, какие то цитаты приводить? Цитаты, правда, я не помню, могу от себя только .но все таки может не надо? А то я привык через свои мозги пропускать, а не повторять святоотеческих тексты..

[Dim@nhik]

Извините, что встреваю, но не могу удержаться: а это учение вообще существует? Кто его определяет и по какому праву именно тот, кто это делает - прав, а остальные ошибаются (являются "отдельными фанатиками")?? Есть единая интерпретация правильного христианского учения?

Это я считаю фундаментальным вопросом. Дальше даже не стоит заходить (ИМХО, конечно же).

Во во.Есть вообще эта граница между правильным пониманием и не правильным или церковью и ересью.А если нет то зачем заныриваться дальше?