| ||
Тема: Аборт
Я не могу дискутировать с человеком начисто лишенным логики и здравого смысла, пардонСообщение от boris220
Диалог закончен. Добрый совет напоследок - попробуйте научиться читать - себя, оппонентов, соратников, законодательство страны в которой живете и собираетесь жить и дальше, и не плохо бы еще и осмысливать эту нехитрую информацию...
Безграничная любовь - это с таким размахом, когда сам уже не понимаешь, кого именно...
Спасибо, те же пожелания хотелось бы адресовать и Вам ...Я не могу дискутировать с человеком начисто лишенным логики и здравого смысла, пардон
Диалог закончен. Добрый совет напоследок - попробуйте научиться читать - себя, оппонентов, соратников, законодательство страны в которой живете и собираетесь жить и дальше, и не плохо бы еще и осмысливать эту нехитрую информацию...
Наверное, раз Вам лень читать то, что Вам пишут Ваши собеседники
Если мне не изменяет память, Я В А М ничего подобного не писала
То есть, Вы "сторонник"?
Кто с этим спорил?
muv, ну с Вами то мы давно знакомы, Вы наверняка знаете, что я стараюсь внимательно вникать в материал. Просто мне отвечали Вы и Natallya одновременно и мне приходилось отвечать вам двоим
По поводу вопосов:
я сторонник взвешенного подхода, после предоставления объективной информации.То есть, Вы "сторонник"?
Те, кого не устраивают достигнутые ранее договорённости. Если помните, именно после Вашего сообщения, где были учтены все объективные доводы двух сторон (за и против), мы достигли формулировки общего отношения к проблеме. Но почему то снова и снова практически одни и те же люди пишут и пишут одно и то же. Возможно надеясь, что однобокое мнение застрянет на последней странице темы и вновь зашедшая женщина, не читая всё с первой страницы, найдёт только одну точку зрения. Вот и приходится писать одно и то же именно для того, чтоб у вновь вошедших была возможность ознакомится со всеми мнениями, заслуживающими вниманияКто с этим спорил?
Вооот! Опять намечается конструктивный диалогя сторонник взвешенного подхода, после предоставления объективной информации. Если помните, именно после Вашего сообщения, где были учтены все объективные доводы двух сторон (за и против), мы достигли формулировки общего отношения к проблеме. Но почему то снова и снова практически одни и те же люди пишут и пишут одно и то же. Возможно надеясь, что однобокое мнение застрянет на последней странице темы и вновь зашедшая женщина, не читая всё с первой страницы, найдёт только одну точку зрения. Вот и приходится писать одно и то же именно для того, чтоб у вновь вошедших была возможность ознакомится со всеми мнениями, заслуживающими внимания
Дядя Боря, простите за фамильярность, но я Вас так вижу
Борис, Вы согласны с этими утверждениями? Вы считаете Э Т О нормальным? Я не заметила Ваших постов с...хотя бы замечаниями этому борцуФото супермаркета в "голодном Китае". Недостаточно ? Где же ваш предел потребления ?
Ваши слова - главный лозунг феминизма.
когда у прекрасного пола начинается пиписечное бешенство надо дать этому ответ.
я считаю, что на сегодня эти блага частично не являются необходимостью (пример - обследование по беременности дутое, многие анализы лишние, это знает большинство женщин, рожающих второй и последующий раз, и не платят анализы кроме необходимых;
Кто вас послушает, кто вашей неправде поверит - те, кто не могут 2 мысли одновременно в голове удержать
Могу повторить - главное дать жизнь, на ребенка бог даст
Мои дети пока в Игроленд тоже не ходили
Ну а если Вы замужем, просто самец-осеменитель как-то где-то со стороны подвернулся, да ведь по большому счету наплевать — соврите, наконец! Ложь будет почти святая, а биологическое разнообразие можно считать залогом крепкой фамилии.Зато Вы с энтузиазмом возражаете, мне, например
П.С. Кстати, в "голодном Китае" рождаемость законодательно ограничивают
Всем добрый вечер, господа!
Прожила последний месяц в Европе, была на международном тренинге. Поэтому рассказать могу и про "феминистистичных" европеек, и про "богатых и сытых" китайцев (especially for Luntik99, как говорится)
Расхожее мнение, что женщины в Европе не рожают несколько не соответствует действительности. Они рожают, часто не по одному ребенку. Просто делают это позже и осознанно, в отличие от многих представителей нашей молодежи. Вполне рациональный подход, ИМХО. У всех моих коллег-женщин, работающих во Франции (работающих много и продуктивно) есть дети и, представьте, они находят время на воспитание и развитие своих детей.
Что же касается Китая. Со мной на тренинге была представительница этой чудо-страны... НЕ стоит даже говорить о том, насколько наши культуры и привычки разнятся... Но вернемся к теме... Во-первых, muv абсолютно права, рождаемость ограничивается законодательно. Хочешь второго - заплати государству 25 000 евро (в пересчете на более понятную валюту). Нормально едят люди только в городах, так что, Лунтик, ваше фото не отражает действительность всего Китая. В деревнях семьи зарабатывают на том, что бесконечно рожают и продают своих детей. Когда я спросила про цели такого "бизнеса", мне ответили, что детей продат либо семьям, которые не могут завести детей самостоятельно, либо, цитирую, "продают их определенным людям для очень, очень страшных целей"... Остается только догадываться, о чем именно так не хотела говорить китаянка...
Поэтому, уважаемый Лунтик, предоставленная Вами информация "несколько" не соответствует действительности...
Пока красота спасёт мир, уроды его погубят
Ну там много тем задето, трудно понять что именно Вы имели ввиду под словом ЭТО. Судить в третьем лице человека мне неудобно...Если говорить не о конкретном форумчанине а в целом, в процитированном сообщении есть спорные моменты, но затронута и важная мысль. Уровень потребления современного человека поднят до неимоверных высот и блага, призванные облегчить жизнь человеку, на самом деле её усложняют. Человеку всё больше и больше нужно. Многие не успевают за темпами. Те кому нужно много и уровень расходов высок, не факт что счастливы ... Если взять простой пример, то людей можно поделить на двух человек у источника воды. Один из них стоит возле источника, т.к. ему постоянно не хватает воды, как только он отходит, его снова мучает жажда и он возвращается и снова пьёт. А второй подходит 2 раза в день, утром и вечером. Таким образом второй выпил за день не много, но он счастлив, т.к. его не мучает жажда, а второй пьёт очень много, но он несчастен, т.к. никак не может напиться...Но это теория, жизнь намного сложнее и такие вещи как отказ от анализов, УЗИ и проч. в современной медицине, не выход из положения. В принципе не специалист не должен решать за врача какие анализы делать, а какие нет. Лично мне очень жаль молодые пары, которые еле сводят концы с концами, когда им приходится обращаться в наши мед. учреждения, впрочем как и пенсионеров. Вера это прекрасное в человеке, как по мне это дар, который есть не у всех. Но вера не даёт право перекладывать ответственность с себя на Бога и человек должен постоянно думать и принимать решения. Но привычка жить на широкую ногу крепко укоренилась в наших мозгах. Я часто сталкивался с женщинами, которые крайне скромно живут. Одежду им дарят ношенную, они питаются самыми дешёвыми продуктами, отказывают себе в медикаментах от простуды, но при этом покупают памперсы ребёнку. Казалось бы, что стоит купить или взять в подарок (возможность такая есть) пелёнки, и проч. и пользоваться так, как делали это наши родители и наши дедушки и бабушки...но такая мысль им и в голову не приходит-памперсы прочно засели в голове, как единственное средство гигиены для ребёнка. А привычка к ним рождает лень и человек из-за лени, готов есть одну гречку, лишь бы не стирать каждый день. И таких примеров можно привезти много не только касательно памперсов. Но и равнять всех под одну гребёнку неправильно. Кто-то доволен малым и счастлив, кто-то всю жизнь будет стремится к бОльшему. Все мы разные и каждый строит свою жизнь так, как считает нужным. Но и здесь как и в случае с абортом, хорошо, перед тем, как человек принимает решение как жить, знать большинство возможных вариантов. Если вернуться к памперсам, то каждая семья принимая решение при составлении своего бюджета, должна знать что можно обойтись и без них, либо использовать их экономно, напр. только на улице, в периоды, когда на ребёнке много одежды. Зная это пусть дальше и думают покупать или нет. И так во всём.
Что касается ограничения рождаемости, ИМХО каждая семья должна подходить к этому вопросу индивидуально и с разумом. Каждый отец, мать, несут ответственность за воспитание и благополучие своих детей. Как я говорил выше, перекладывать со своей головы эту ответственность не нужно. Но задумываться над этим прАвильнее, до того как, а не после...и уж никак за наши ошибки не должны расплачиваться наши дети, ценой жизни. Вариантов не допустить этого масса...Поэтому всегда нужно думать, для того и голова у человека на плечах. Тогда многие проблемы исчезнут...Не нужно призывать всех рожать по 5 и более детей, но и осуждать многодетные семьи, пусть и живущие бедно, тоже ошибка, а может и преступление. Т.е опять приходим к выводу. Каждый это решает сам, НО предварительно подумав и взвесив все за и против, основываясь на объективной информации...
Последний раз редактировалось boris220; 21.06.2012 в 22:35.
Отвечу, но давайте разберемся - какую неверную информацию я предоставлял ?Всем добрый вечер, господа!
Прожила последний месяц в Европе, была на международном тренинге. Поэтому рассказать могу и про "феминистистичных" европеек, и про "богатых и сытых" китайцев (especially for Luntik99, как говорится)
Расхожее мнение, что женщины в Европе не рожают несколько не соответствует действительности. Они рожают, часто не по одному ребенку. Просто делают это позже и осознанно, в отличие от многих представителей нашей молодежи. Вполне рациональный подход, ИМХО. У всех моих коллег-женщин, работающих во Франции (работающих много и продуктивно) есть дети и, представьте, они находят время на воспитание и развитие своих детей.
Что же касается Китая. Со мной на тренинге была представительница этой чудо-страны... НЕ стоит даже говорить о том, насколько наши культуры и привычки разнятся... Но вернемся к теме... Во-первых, muv абсолютно права, рождаемость ограничивается законодательно. Хочешь второго - заплати государству 25 000 евро (в пересчете на более понятную валюту). Нормально едят люди только в городах, так что, Лунтик, ваше фото не отражает действительность всего Китая. В деревнях семьи зарабатывают на том, что бесконечно рожают и продают своих детей. Когда я спросила про цели такого "бизнеса", мне ответили, что детей продат либо семьям, которые не могут завести детей самостоятельно, либо, цитирую, "продают их определенным людям для очень, очень страшных целей"... Остается только догадываться, о чем именно так не хотела говорить китаянка...
Поэтому, уважаемый Лунтик, предоставленная Вами информация "несколько" не соответствует действительности...
Я выложил фото супермаркета в Китае. Вы что, можете доказать что это не Китай ? Я выложил данные о средней зарплате в Китае - у вас есть другие данные ? Вот более подробно про китайский супермаркет и цены в нем - сравните с данными о зарплате, среднекитайские 600 долл в месяц по 8 юаней за доллар, около 4800 юаней в месяц - "голод".
Про свои данные я привел подтверждения. А теперь поговорим о ваших данных.
По поводу того, что "в деревнях семьи зарабатывают на том, что бесконечно рожают и продают своих детей" - хотелось бы более официальные данные об этом, а не рассказы "одной китаянки". Мигранты, желающие получить убежище в европе для себя или родственников, еще и не такое рассказывают. То же и про "определенных людей для очень, очень страшных целей" - нельзя ли поконкретнее, а то как страшную сказку слушаешь. Про голодомор страшнее рассказывали, но там есть официально зарегистрированные случаи - вот и приведите их.
Теперь о политике ограничения рождаемости.
Почему она проводится в Китае ? Потому, что там очень сильное перенаселение, 20% мирового населения при 7% пахотных земель. Поэтому они не могли себя нормально прокормить, были такими мелкими, недоедали, ели червей, насекомых и т.д.
Украина на этом фоне выглядит абсолютно по-другому. Во-первых, занимая 45-е место в мире по территории, мы находимся на 10-й позиции по объему пахотных земель — 55% площади страны — больше, чем у любой другой страны мира. Во-вторых, в отличие от среднемировых показателей у нас площадь обрабатываемой земли на душу населения только растет. В-третьих, уже сейчас на одного украинца приходится около 70 соток с/х земли — втрое больше, чем в среднем по миру. Так что насчет "голодных сел в Украине" - ложь, это вопрос только в желании работать на земле.
Зачем нам политика ограничения рождаемости, которая фактически частично проводится в Украине, путем разрешения абортов, оплаты их как медицинского обслуживания населения, пропаганды потребительства ? Сравните лозунг на плакате "Не хватает на кресло ? - Не заводи детей" с китайскими лозунгами "Растите меньше детей, но больше свиней", "Откажешься от аборта – дом снесем, коров конфискуем" и "Еще один ребенок – еще одна могила". Близко...
В Украине не хватает людей, об этом говорят, этим оправдывают повышение пенсионного возраста для женщин и ввоз мигрантов. Правительство платит пособие на детей в размере прожиточного минимума от 2 до 6 лет. Логическим продолжением госполитики повышения рождаемости должен стать закон о запрете абортов, что даст оздоровление ситуации в Украине. А в Китае их хваленая политика "одна семье-один ребенок" привела к тому, что там происходит старение населения, сокращение численности населения в рабочем возрасте и дисбаланс полов. Соотношение новорожденных мальчиков и девочек в КНР на 10 процентных пунктов выше нормального показателя (парней на 32 миллиона больше чем девушек). Помимо этого в Китае ежегодно 5 процентов детей рождается с физическими и умственными недостатками. В стране 60 млн. инвалидов, а также, в настоящее время зарегистрировано 840 тыс. ВИЧ-инфицированных. Таковы уродские результаты.
Сложившаяся демографическая ситуация усугубляется тем, что, во-первых, на сегодняшний день в Китае не существует гарантированного пенсионного обеспечения по старости, которое охватывало бы все слои престарелого населения. Во-вторых, материальное обеспечение старшего поколения возлагается на их родственников. Эта установка закреплена в Законе о защите прав пожилых людей в КНР, где прямо говорится, что именно семья должна быть главной опорой людей в пожилом возрасте, что она должна обеспечивать пожилых материально и поддерживать морально, брать на себя повседневный уход за ними и расходы по лечению.
Такая установка, несомненно, отвечает культурной традиции. Однако она расходится с тенденциями модернизации китайского общества, стремительно утверждающими модель нуклеарной семьи и вытесняющими модель сложной семьи, в которой соединены два или три поколения. В связи с сокращением рождаемости количество иждивенцев старшего возраста, приходящихся на одну молодую семью, зачастую может превышать материальные возможности по их содержанию.
Поэтому, кстати, с ростом благосостояния китайского общества все больше пар, которые могут позволить себе выплату штрафа, сознательно идут на нарушение закона о единственном ребенке.
По поводу рождения детей в европе "позже и осознано" - возраст рождения первенца там сильно сдвинут, в некоторых странах до 32 лет, а множество пар рожают детей только после 40. Интересно, что у нас такой возраст официально считается опасным для деторождения, рожениц запугивают осложнениями, пороками у детей, назначают дополнительные дорогие обследования, часто кесарево. То есть, вы в своем посту рекламируете "осознанное" деторождение в опасном возрасте ? Кстати, не по этой ли причине самым распространенным мужским именем в Англии стало Мухаммед - англичанки бесконечно сдвигают возраст рождения, а затем... просто отказываются от него. Дорого... А для мусульман - не дорого. Парадокс.
Я же считаю, что наиболее подходящий возраст для рождения детей - когда будут готовы к самостоятельной жизни родители, у нас это для женщин обычно 22-23 года. Ребенок, рожденный в 18, приведет только к несколько большему напряжению, институт можно закончить и заочно, после академа. А вот аборт, сделанный в 18, может привести к бесплодию на всю жизнь, к осложнениям и дорогостоящему лечению, к отсутствию семьи и счастья. Так что лучше - ранние "естественные" или поздние "осознанные" роды ? Решайте.
Последний раз редактировалось luntik99; 22.06.2012 в 11:54.
Ой, не лукавьте! Что трудно понять? Что человек считает каждую женщину, которая не ходит босиком по кухне беременная, исчадием ада? Что нормальные человеческие чувства он именует "пиписечным бешенством"? Что каждый, неразделяющий его взглядов - идиот, неспособный удержать в голове более двух мыслей? Что человек захлебывается от зависти и ненависти к каждому, кто таки водит детей не только в музеи, но и в ингроленд, кто может позволить себе и своим детям все необходимое, кто не плодится, как кролики, а контролирует и сдерживает свои...ммм...порывы к размножению? Вам это трудно понять? Автор недостаточно ясно выразился? Или Вы этого принципиально не видите? Под словом ЭТО я имею в виду все вышеперечисленное, и еще призывы ко вранью в семье, к обману мужей - этого Вы тоже не увидели?
Я Вас не просила кого-то судить, я просила дать оценку приведенным выше утверждениям.
Что в этом плохого?
Или поступить еще проще, и вместо того чтобы рожать кучу детей, родить то количество, которое сможешь достойно прокормить, одеть, обуть, обучить.
Истинная правда. Я собственно, талдычу именно об этом.
Осуждаю не бедность многодетных семей, осуждаю сам подход к деторождению, как Бог дал, Бог даст...Можно узнать, где к этому Богу очередь занять?
1) У мусульман еще и удивительное отношение к женщинам-предлагаете с них брать пример?
2)Лучше всего-исключительно"осознанные" роды.А в каком возрасте они произойдут,не имеет значения.
Так,казнить нельзя,помиловать тоже.Что делать?
Пытать,Ваше высочество.
Спасибо, дашик, напомнила.
luntik99 читая ваши посты, во многом с вами соглашаюсь, но и много несоглашаюсь.
Вы сторонник запрета абортов?
Льва не интересует мнение овец.
Я за закон аналогичный польскому. Аборты по желанию запрещаются, по медицинским показаниям и некоторым социальным (изнасилование) - разрешены. Желающие все же сделать аборт, делают это за границей (до Молдовы 50 км). Это позволило бы оздоровить обстановку в обществе. Ситуация, когда на 80000 абортов родилось лишь 28500 детей, при этом 25% пар бесплодны - ненормальна. Вы с этим несогласны ?
Да я против запрета.
Каждая пара или девушка вправе самостоятельно решать заводить ребенка или делать аборт.
И это не нормально кататься за бугор.
и если честно я не совсем доверяю данной цифре. уж ооочень она не реальная.
а плодиться направо и налево дело не хитрое.
Пс Бесплодным парам можно усыновить ребенка из детского дома
Льва не интересует мнение овец.
1. Так "пара" или "девушка" должна самостоятельно решать ? Это разные вещи. Если ваша девушка решит делать аборт, а вы с этим не согласны - что ее остановит ?
2. Полячки для абортов катаются за бугор с 1993 года, их общество считает это нормальным. Наши власть имущие тоже не делают операции в Украине, все больше за бугром - так почему нашим женщинам это противопоказано ? Порок (детоубийство) должен быть удален из общества.
3. Вы не доверяете цифре, или считаете ситуацию с абортами нормальной ? Это разные вещи. В официальную статистику у нас не входят аборты, сделанные в частных клиниках и медикаментозные, поэтому точную цифру сказать сложно. Я привел ссылку на свои данные, приведите и вы обоснование своему неверию в цифру.
4. Плодиться направо и налево никто не заставляет. В Польше рождаемость не слишком поднялась после запрета абортов, но повысилась ответственность людей. В обществе должны быть моральные принципы, один из основных - христианский "не убий". Есть контрацепция, есть уроки семейной жизни в школах - все условия чтобы не совершать в таком количестве аборты. Кроме того, плодиться - дело "нехитрое" для 75% пар, а 25% бесплодны - тоже не верите в цифру ?
5. Брать деток из детдома хорошо, но почему не пропагандировать здоровую любящую семью со своими детьми ?
я полагаю, что девушка определится хочет ли она быть частью пары или она сама по себе...
по сути вам все равно, будут ли аборт делать женщины или не будут, главное, чтоб не на территории украины... ради чего? ради иллюзии благополучия?
угу, в польше ответственные дамочки едут за бугор делать аборты, чтобы не марать статистику родной страны... патриотки, что скажешь...
хипповая плетушка :)
Мне не все равно. А смысл - в затруднении принятия решения об аборте, в пользу деторождения. Число абортов (не только статистически, а и реально) резко снизится.
А за бугор делать аборты едут не "ответственные", а именно безответственные дамочки, и не для патриотического подъема статистики, а для продолжения своего безответственного поведения. Уверяю, таких будет немного.
1) Если женщина не хочет иметь ребенка,ее ничего не остановит-не мужчина,ни закон.Вы и сами невольно признаете это,когда пишете о Польше и ситуацией с "заграничными"абортами.
Так в чем смысл запрета?
2)Власть имущие могут себе позволить дорогостоящее лечение.Но у нас в стране не все "властьимущие".Моментально вырастет количество подпольных абортов.И,если на сегодняшний момент молодая дурочка идет на аборт,потом,спустя годы хочет иметь ребенка и рожает его,потому что операцию хватило ума сделать в хорошей клинике,то в описываемой вами перспективе шансов на повторную беременность у женщин станет гораздо меньше.
4)Бесплодность у 25% пар от совершенно различных факторов происходит.Не валите все до кучи.
5)Пропаганда это прекрасно.Она,вроде,у нас и имеется
В любой рекламе,обратите внимание-мама,папа,пара ребятишек и веселый пес
Другое дело,что рекламируй,не рекламируй-залеты были есть и будут.А,соответственно,и аборты.И ничего с этим не поделать.
Закон только все усложнит и ухудшит.
Так,казнить нельзя,помиловать тоже.Что делать?
Пытать,Ваше высочество.
Полностью согласна.
Если напишу, что не увидел, Вы наверняка мне не поверите...но это так. Призыв к обману, одобрить конечно нельзя, но вот ненависти и зависти к более состоятельным не увидел, фраза про "двух мыслей связать не может" была приведена, как отрицание, т.е. что таких людей не найдётся, которые поверят в сказанное. Своё отношение к планированию семьи, я написал, насколько я понимаю оно совпадает с Вашим...
Очень трудно определить ту грань, которая лежит между "дать оценку и осудить". Всегда лучше просто высказать своё вИдение вопроса, что я и постарался сделать искренне...
Всё мой соощение именно об этом и говорит, так что опять сходная с Вашей точка зрения...
Я тоже самое писал, так что снова поддерживаю. Есть такой профессор Богословия Осипов, православный человек, так у него даже есть работа, посвящённая планированию семьи, где указаны ошибки восприятия современными людьми самого понятия планирования и даются рекомендации и анализ методов, которые предлагает современная наука...
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки