банкротство Прогресс-строя

[НЕ_ЮРИСТ]

Я предлагаю прекратить «засорять» форум решениями Украинских судов они как и все в нашей стране противоречивы. Тем боле, люди в основной массе своей этого не понимают, а мы все равно останемся при своем мнении.

[НЕ_ЮРИСТ]

Раз тут пошла дискуссия между юристами по совсем непростому юридическому вопросу и поскольку эту дискуссию читают ничего не понимающие ней люди, практически (а не теоретически) вовлеченные в обсуждаемую ситуацию, давайте кое-что им проясним.
Ни законодательство, ни судебная практика не дают четкого ответа на вопрос что можно считать "обстоятельствами, установленными в судебном решении". Существует, можно даже сказать - превалирует, мнение, что таковыми не являются выводы судя изложенные в резолютивной части решения. На других аспектах данного вопроса даже не буду останавливаться, дабы не усложнять не юристам, которым в первую очередь и адресовано данное сообщение, восприятие. Отмечу лишь, что с учетом всех факторов, включая реалии нашей судебной системы, вероятность того, что, как Вы выразились "если решением суда за лицом (инвестором) будет признано право собственности на имущественные права на недвижимость, то это несомненно будет преюдиционным фактом для всех последующих судов, в которых будет участвовать данное лицо, независимо от иных участников дела" не превышает, на мой взгляд, 30-ти процентов. Тем более, что речь идет о незаконном решении (поскольку у инвесторов прогресс-строя нет права собственности на имущественные права на недвижимость, а есть только право получить эти права после сдачи дома в эксплуатацию), которое при объективном рассмотрении будет отменено апелляционным или Верховным судами.

думаю что 10%

[Алёна22]

Я предлагаю прекратить «засорять» форум решениями Украинских судов они как и все в нашей стране противоречивы. Тем боле, люди в основной массе своей этого не понимают, а мы все равно останемся при своем мнении.

Я думаю, что в этой ветке очень многие действительно будут оч Вам благодарны, если Вы "прекратите"!!!

[Муж+отец]

Я думаю, что в этой ветке очень многие действительно будут оч Вам благодарны, если Вы "прекратите"!!!

поддерживаю... для их бурной переписки предлагаю переместиться им в личку

[Hightower]

Добрый день! Судя по всему, для Вас эта "точка зрения" новость. И это странно, ибо тема эта обсуждалась неоднократно, в том числе на форуме "Лиги" и любой юрист, тщательно анализирующий применение ст. 61 ГПК, так или иначе с ней сталкивается.
Но, это не тема для данного форума.
Думаю, что правильнее будет нам, юристам, объяснить людям доступно (без цитирования выдергиваемых из баз судебных решений) свое мнение относительно того, что им даст (или не даст) решение суда о признании права собственности на имущественные права на квартиры по договорам с прогрессами. И если мнение, что даст - то какова вероятность этого.

Да, вы правы, действительно новость! В принципе в моей практике такого не встречалось, на форуме "Лиги" тоже к огромному стыду моему бываю нерегулярно, обсуждение данного вопроса мне не встречалось! Насчет доступно согласен, те решения приводились для коллеги, дабы обосновать мое мнение по ситуации!
Приношу форумчанам свои извинения за оте простыни, читать их необязательно! ))
Так все-таки, если можно, Ваше мнение о том, что же будет являться обстоятельствами, установленными судебным решением, в порядке ликбеза для коллег т.с., плиз?
Мое мнение, что решение суда о признании собственности за лицом на имущественные права даст ему возможность пользоваться им как преюдицией в возможных дальнейших спорах, вероятность этого оцениваю не менее 50%, и не по принципу: или признает, или не признает! Судьи у нас руководствуются законом и внутренним убеждением, так вот по-моему внутреннее убеждение зачастую имеет приоритет!

[Hightower]

Я не вижу хозяйственной деятельности обслуживающего кооператива, пока что – нечего обслуживать.

Не знаю, может Вы и правы, а может и есть что, обстоятельства дела опять же!

По поводу доп.соглашений Вы не правильно поняли их заключают со всеми прокладками ПС и «мертвыми» и «живыми», это главное условие для вступающих в кооператив.

Увидеть их вживую мне пока не посчастливилось! Если Вам повезло больше, то сканы очень помогли бы пониманию ситуации!

Я говорю о том, что вместо того чтобы создавать кооператив, на этом этапе, гораздо целесообразнее было создать общественную организацию или объедение граждан и отстаивать права инвесторов. Как? ну для этого и нужны хорошие не ангажированные юристы плюс общественный резонанс, который и должна создать такая общественная организация. Конечная задача инвесторов, на мой взгляд, стать взыскателями в исполнительном производстве о взыскании убытков с предприятия которому принадлежит «недострой», если нет, тогда в конце концов Страсбург, эти решения исполняются.

Опять же может и стоит, но одно другому не мешает как по мне! Насчет ангажированности нынешних юристов, как понимаю в т.ч. и Дюка судить не берусь, а если Вы беретесь, то думаю стоило бы это обосновать!
Стать взыскателем с владельца недостроя дело хорошее, но опять же если дойдет до банкротства - гарантий никаких! (((( В любом случае не имея документов порядка привязки к владельцу недостроя, коими "прокладки" как понимаю не являются, пока не вижу! Если Вы его видите - давайте обсудим предметно! Страсбург дело отличное, но там нужно обосновать бездействие либо нарушение прав человека государством Украина в лице своих представителей естественно, а пока оте все прокладки таковыми не являются! Да и влюбом случае долго то все и хлопотно также! (((

Я предлагаю прекратить «засорять» форум решениями Украинских судов они как и все в нашей стране противоречивы. Тем боле, люди в основной массе своей этого не понимают, а мы все равно останемся при своем мнении.

Поддерживаю! В любом случае, как видите возможны варианты, не все так однозначно в этом вопросе!

[kudyakin]

Я думаю, что в этой ветке очень многие действительно будут оч Вам благодарны, если Вы "прекратите"!!!

тоже согласен

[ПВВ]

Так все-таки, если можно, Ваше мнение о том, что же будет являться обстоятельствами, установленными судебным решением, в порядке ликбеза для коллег т.с., плиз?
Мое мнение, что решение суда о признании собственности за лицом на имущественные права даст ему возможность пользоваться им как преюдицией в возможных дальнейших спорах, вероятность этого оцениваю не менее 50%, и не по принципу: или признает, или не признает!

Я же Вам уже сказал, что считаю обсуждение данного вопроса неуместным в этой теме. Если Вы и вправду нуждаетесь в ликбезе, как Вы выразились, рекомендую все-же обратиться к форумам "Лиги". Все существенные доводы, обосновывающие толкование ст. 61 ГПК, там приведены.

Насчет 50% и преюдиции. Предлагаю не спорить и не меряться практиками, а объяснить людям простым языком правовые последствия конкретной ситуации. В связи с этим, не могли бы Вы, понятным не юристам языком пояснить, что значит "решение суда о признании собственности за лицом на имущественные права даст ему возможность пользоваться им как преюдицией в возможных дальнейших спорах"? Исключает ли это возможность вынесения иным судом решения, свидетельствующего о том, что имущественные права на квартиру принадлежат иным лицам? Чем такое решение поможет людям получить свои квартиры? И каково Ваше мнение о полезности такого решения с учетом его незаконности? Ведь, как я уже Вам писал, у людей нет имущественных прав на квартиры, поэтому решение о признании за ними таких прав будет незаконным (поскольку суд может признать только те права, которые у лица и так уже существует) и вероятность его отмены вышестоящими инстанциями очень велика.

[Hightower]

Я же Вам уже сказал, что считаю обсуждение данного вопроса неуместным в этой теме. Если Вы и вправду нуждаетесь в ликбезе, как Вы выразились, рекомендую все-же обратиться к форумам "Лиги". Все существенные доводы, обосновывающие толкование ст. 61 ГПК, там приведены.

Имею свое мнение, но не скажу? Ну что ж, тоже позиция, спасибо! Да не то что б нуждаюсь, на нынешнем этапе в работе мне это пока не нужно, просто любопытно для себя разобраться! Пока остаюсь при своем мнении, сложившемся при прочтении отой нормы и поверхносном изучении судебной практики! Но если Вы считаете изложенную мной точку зрения ошибочной, то все же хотелось бы увидеть обоснование, а не туманные отсылки к другим форумам! Иначе каждый останется при своем мнении!

Насчет 50% и преюдиции. Учитывая, что мы не спорим, а пытаемся объяснить людям простым языком правовые последствия, не могли бы Вы, понятным не юристам языком пояснить, что значит "решение суда о признании собственности за лицом на имущественные права даст ему возможность пользоваться им как преюдицией в возможных дальнейших спорах"? Исключает ли это возможность вынесения иным судом решения, свидетельствующего о том, что имущественные права на квартиру принадлежат иным лицам? Насколько это поможет людям получить свои квартиры? И каково Ваше мнение о полезности такого решения с учетом его незаконности? Ведь, как я уже Вам писал, у людей нет имущественных прав на квартиры, поэтому решение о признании за ними таких прав будет незаконным (поскольку суд может признать только те права, которые у лица и так уже существует) и вероятность его отмены вышестоящими инстанциями очень велика.

Постараюсь! Наличие судебного решения у инвестора для другого суда будет в любом случае намного более высомым аргументом в его пользу, чем договор к тому же с ликвидированным предприятием! Какова вероятность что суд сочтет этот факт уже доказанным и не требующим повторного изучения и доказывания инвестором я уже написал свое мнение по этому поводу - процентов 50 точно думаю! Вариант вынесения другим судом решения в пользу других лиц не исключает конечно на 100%, к сожалению, но опять же это лучше чем нынешняя ситуация с договорами! Насколько поможет людям получить квартиры? Вот тут действительно ничего не могу спрогнозировать, многое как ни крути зависит от иных действий застройщика и инвесторов (в идеале колектива инвесторов), однако не помешает это точно!
Также хотелось бы видеть расшифровку Вашего мнения о незаконности таких судебных решений и почему у людей не возникает имущественных прав на требование квартиры? Если уже это описывали, то не ругайте меня строго, плиз, а просто дайте ссылку!

[mond]

Официальная информация от ПС:

ВСТРЕЧА ПАЙЩИКОВ УЮТНОГО С СЕЛЕЗНЁВЫМ СОСТОИТСЯ 14 СЕНТЯБРЯ, В ПОНЕДЕЛЬНИК В 13,00 В ОФИСЕ ПС!

в подтверждение этой информации - это сообщение через пару часов должно появиться на сайте ПС.

[Жертва]

Для Дюка.
Лучше иметь "свежую" регистрацию и один толковый пост, чем "несвежую" регистрацию и тысячи бестолковых. Кстати, свежая регистрация не означает, что я вчера родился. Как инвестор ЗБ я давно и внимательно слежу за всеми ветками форума, касающимися ПС. А единственная реакция, на которую я надеялся, чтоб Вы со вниманием отнеслись к справедливой и конструктивной критике, что позволило бы Вам в дальнейшем по собственной глупости не терять потенциальных клиентов (например - меня).
Ссылка на страничку с определениями de facto и есть реакция, и по-простому звучит, как "сам дурак"! Потрясающая реакция от человека с дипломом юриста.
И в заключение то, что развлекло меня больше всего. Даже в этом коротеньком ответе Вы умудрились допустить ошибку! (слово "определние" пишется с тремя "е"! Куда вставлять третью -- смотрите, например, здесь http://www.vedu.ru/ExpDic/).

[Жертва]

Уважаемые инвесторы! На последних страницах грамотные люди показали, что все, что вам предлагал "наш" юрист Вито, есть фикция, с вероятностью позитивного для Вас решения 50 % по оценке одного юриста и 10 % по оценке другого (что кажется ближе к истине). Очевидно, что дискуссия была перегружена цитатами и специальной терминологией, но это дало возможность думающим людям сделать свои выводы на основе дополнительной информации. Лично я очень благодарен за это НЕ ЮРИСТУ. И еще, я зарегистрировался на форуме в основном для того, чтоб показать, что здесь сидят не только юристы и болтуны, а также люди, которые оказались в беде и которым нужна помощь и конструктивная информация.

[Hightower]

Уважаемые инвесторы! На последних страницах грамотные люди показали, что все, что вам предлагал "наш" юрист Вито, есть фикция, с вероятностью позитивного для Вас решения 50 % по оценке одного юриста и 10 % по оценке другого (что кажется ближе к истине). Очевидно, что дискуссия была перегружена цитатами и специальной терминологией, но это дало возможность думающим людям сделать свои выводы на основе дополнительной информации. Лично я очень благодарен за это НЕ ЮРИСТУ. И еще, я зарегистрировался на форуме в основном для того, чтоб показать, что здесь сидят не только юристы и болтуны, а также люди, которые оказались в беде и которым нужна помощь и конструктивная информация.

Это понятно, ситуация действительно неприятная мягко сказать, со стороны могу только пожелать запастись терпением и выдержкой!
Однако лучше что-то делать, чем не делать ничего! Вот "Ваш" юрист Дюк что-то делает, гарантировать что это 100% даст положительный результат может только Господь, в особенности в нашем государстве! Одно Вам могу сказать с полной уверенностью, если не делать ничего, то и вероятность позитивного разрешения ситуации, составит 0% (ну точнее пусть будет 2-3%, все же бывают и чудеса в жизни)! Альтернативных предложений я пока не вижу, когда они появятся, с удовольствием поучаствую в их обсуждении, пока складывается впечатление, что критиковать таки легче чем делать! Ну а там каждый сам для себя решает что делать, то ли ждать, то ли пытаться воевать и подстраховываться, уверен что будут люди избравшие как первый вариант, так и второй, это естественно! Еще хочу подчеркнуть, что именно в единении сила, гуртом и батька хорошо бить как ото говорят!

[ПВВ]

Уважаемые инвесторы! На последних страницах грамотные люди показали, что все, что вам предлагал "наш" юрист Вито, есть фикция, с вероятностью позитивного для Вас решения 50 % по оценке одного юриста и 10 % по оценке другого (что кажется ближе к истине). Очевидно, что дискуссия была перегружена цитатами и специальной терминологией, но это дало возможность думающим людям сделать свои выводы на основе дополнительной информации. Лично я очень благодарен за это НЕ ЮРИСТУ. И еще, я зарегистрировался на форуме в основном для того, чтоб показать, что здесь сидят не только юристы и болтуны, а также люди, которые оказались в беде и которым нужна помощь и конструктивная информация.

Это смотря что считать "позитивным решением". Мы говорили о степени вероятности того, что иной суд не будет оспаривать (посчитает доказанным) наличие прав на квартиру у лица, в пользу которого вынесено решение суда о признании имущественных прав. Если же учитывать все факторы в совокупности, в том числе вероятность отмены вышестоящими судами решения суда о признании имущественных прав в связи с его незаконностью и если "позитивным решением" считать получение лицом квартиры или денег, то степень вероятности будет существенно ниже.

[ПВВ]

Также хотелось бы видеть расшифровку Вашего мнения о незаконности таких судебных решений и почему у людей не возникает имущественных прав на требование квартиры? Если уже это описывали, то не ругайте меня строго, плиз, а просто дайте ссылку!

Описывал. Ссылку искать не буду. При желании можете поискать в этой теме сами. Вкратце суть в том, что по условиям договоров, которые заключили люди с прогрессами (речь идет о договорах купли-продажи имущественных прав) имущественное право на квартиру передается лицу только после ввода дома в эксплуатацию и по акту. Надеюсь, что Вам не нужно обосновывать почему признание прав в данной ситуации согласно Гражданскому кодексу невозможно, так как наличие права может быть признано судом только если у лица это право уже существует и какое-либо иное лицо наличие этого права оспаривает или не признает.

[kirinski25]

Это смотря что считать "позитивным решением". Мы говорили о степени вероятности того, что иной суд не будет оспаривать (посчитает доказанным) наличие прав на квартиру у лица, в пользу которого вынесено решение суда о признании имущественных прав. Если же учитывать все факторы в совокупности, в том числе вероятность отмены вышестоящими судами решения суда о признании имущественных прав в связи с его незаконностью и если "позитивным решением" считать получение лицом квартиры или денег, то степень вероятности будет существенно ниже.

ПВВ - с интересом читаю и Вас, и другие мнения.

У меня вопрос:
- я понимаю, что и Вы, и Не Юрист говорите о том, что гарантии никакей решение суда не даст на будущее. Дает только определенную - при этом малую - вероятность, что в будущем вообще кто то на это решение будет опираться.
Это я поняла.

С другой стороны, лично для меня деньги, потраченные на суд - НЕ жизненно решающая сумма, и если она мне купит хоть какой то шанс и при этом не испортит моей нынешней (скажем так уже плачевной ситуации) - то я готова расстаться с деньгами этими.
Значит сэкономлю на чем то другом.

Вопрос мой к Вам следующий: не наврежу ли я себе, если буду иметь это пресловутое решение суда versus своей нынешней ситуации просто с договором?

Если не навредит и даст хоть какой то шанс, даже 10% или 5%- я готова платить.
В конце концов, в лотерею я тоже играю, а мои шансы куда меньше чем 10%, и в течение жизни я потрачу на лотерейные билеты не меньше, чем на судебное решение.

Если у инвесторов нет денег свободных - так значит они и не будут получать судебное решение, за неимением средств.
А если деньги не большая проблема - то наверно подстрахуются.
По принципу "Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть".

Заранее спасибо за конструктивный ответ.

[kirinski25]

Местным критикам "обширной" переписки между Юристами адресовано:

Лично я здесь с огромным интересом читала переписку Юристов.
Включая образцы судебных решений и выдержки из нормативных актов.

Хочу выразить огромную благодарность ВСЕМ представителям юридической профессии и просто людям интересующимся, кто в этой ветке дискутирует, пусть не всегда в идеальном формате, и не без перепалок, и не без овер-квотинга, но на действительно интересные и важные темы.



А тем обывателям, кто "не понимает" документов (вы что, читать не умеете или ленитесь просто?) и разорались тут, чтобы юристы "ушли и прекратили" - не будьте такими узколобыми!!!
Не хотите - не читайте! Вас никто не заставляет, а пролистать пару страниц форума - так шапка с вас не упадет. И пальцы не поломаете.

А надо, между тем, отметить, что последние 3 страницы форума по своей информативности и качеству превосходят все, написанное "мещанством" на этом форуме за последние месяцы.

Огромное спасибо юристам.
Пожалуйста, не уходите.
Ведь только в споре рождается истина.
Единственное, если можно: побольше конструктивных мыслей и поменьше нападок друг на друга. В атмосфере уважения и дискутировать приятнее.

[estersita]

Местным критикам "обширной" переписки между Юристами адресовано:

Лично я здесь с огромным интересом читала переписку Юристов.
Включая образцы судебных решений и выдержки из нормативных актов.

Хочу выразить огромную благодарность ВСЕМ представителям юридической профессии и просто людям интересующимся, кто в этой ветке дискутирует, пусть не всегда в идеальном формате, и не без перепалок, и не без овер-квотинга, но на действительно интересные и важные темы.



А тем обывателям, кто "не понимает" документов (вы что, читать не умеете или ленитесь просто?) и разорались тут, чтобы юристы "ушли и прекратили" - не будьте такими узколобыми!!!
Не хотите - не читайте! Вас никто не заставляет, а пролистать пару страниц форума - так шапка с вас не упадет. И пальцы не поломаете.

А надо, между тем, отметить, что последние 3 страницы форума по своей информативности и качеству превосходят все, написанное "мещанством" на этом форуме за последние месяцы.

Огромное спасибо юристам.
Пожалуйста, не уходите.
Ведь только в споре рождается истина.
Единственное, если можно: побольше конструктивных мыслей и поменьше нападок друг на друга. В атмосфере уважения и дискутировать приятнее.

Вот Вы тук много написали в поддержку так называемых юристов,не юристов и им подобных.Это всё прекрасно и их никто не гонит!Просто они до конца не говорят всей правды.А правда заключается в том ,что без СОГЛАСИЯ заказчика вообще признание каких-то имущественных прав не возможно!А многие ихз нас знают заказчика?И то что любой заказчик,а тем более прогресстоевский давать своё согласие НЕ БУДЕТ!!Поэтому спор юристов это просто сотресание воздуха,не более!

[kirinski25]

Вот Вы тук много написали в поддержку так называемых юристов,не юристов и им подобных.Это всё прекрасно и их никто не гонит!Просто они до конца не говорят всей правды.А правда заключается в том ,что без СОГЛАСИЯ заказчика вообще признание каких-то имущественных прав не возможно!А многие ихз нас знают заказчика?И то что любой заказчик,а тем более прогресстоевский давать своё согласие НЕ БУДЕТ!!Поэтому спор юристов это просто сотресание воздуха,не более!

Я в какой то части с Вами согласна.
Ситуация вообще у нас у всех (инвесторов НЕ социалки) очень и очень плохая.
И даже самые яркие светила юридической и другой мысли нам не могут на 100% гарантировать что-то.

Но, на мой взгляд, и в этой нашей плачевной ситуации лучше быть образованной жертвой обстоятельств.
А бесплатное образование - это очень большой подарок, для меня лично.
Так что я рада почитать, постараться понять и задать вопросы.
И остальных призываю к тому же - послушать, поучиться, сделать для себя выводы.
Чем больше мы будем понимать о своих правах или возможных вариантах действий - тем больше наши шансы что нибудь да получить из этой горе-каши.

[ПВВ]

У меня вопрос:
- я понимаю, что и Вы, и Не Юрист говорите о том, что гарантии никакей решение суда не даст на будущее. Дает только определенную - при этом малую - вероятность, что в будущем вообще кто то на это решение будет опираться.
Это я поняла.
С другой стороны, лично для меня деньги, потраченные на суд - НЕ жизненно решающая сумма, и если она мне купит хоть какой то шанс и при этом не испортит моей нынешней (скажем так уже плачевной ситуации) - то я готова расстаться с деньгами этими.
Значит сэкономлю на чем то другом.

Вопрос мой к Вам следующий: не наврежу ли я себе, если буду иметь это пресловутое решение суда versus своей нынешней ситуации просто с договором?

Если не навредит и даст хоть какой то шанс, даже 10% или 5%- я готова платить.
В конце концов, в лотерею я тоже играю, а мои шансы куда меньше чем 10%, и в течение жизни я потрачу на лотерейные билеты не меньше, чем на судебное решение.

Если у инвесторов нет денег свободных - так значит они и не будут получать судебное решение, за неимением средств.
А если деньги не большая проблема - то наверно подстрахуются.
По принципу "Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть".

Заранее спасибо за конструктивный ответ.

Практически уверен, что не навредит. Чтобы ответить без приставки "практически" нужно видеть текст решения.