Тема: Як русини стали українцями

Ответить в теме
Страница 18 из 23 ПерваяПервая ... 8 16 17 18 19 20 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 341 по 360 из 447
  1. Вверх #341
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Tugarin 2007 Посмотреть сообщение
    1. Я не спорю, что битва при Синих Водах имела огромное значение, но сравните просто цифры(грубое конечно сравнение, зависит от источников но...):
    Битва при СВ: русско-литовское войско - 10-25тыс, монголы - 10-15тыс.
    Куликовская битва: русское войско - от 60 до 100тыс, монголы - от 90 до 150тыс.
    Учтите в Куликовской битве на стороне русских были и Ольгердовичи и Ягайло.
    2. Думаю Вы не станете спорить, что Литва была прикрыта Русскими землями, в большинстве своем(географическое положение). И основные удары приходились на Русь.

    Стоит ли возвеличивать битву при СВ, если Куликовскую не считают освобождением от монголов... Нужно реально все оценивать.

    P.s. Я вообще не понимаю как Дмитрию удалось собрать такое войско в 1380г. после стольких лет междоусобиц, эпидемий и общей слабости в результате монгольского ига.
    1. Я не понимаю к чему здесь эти цифры. Тем более, что точных цифр никаких нет. Я не занимался специально их выяснением. Так что у меня нет своего проверенного мнения на этот счет. Но вам бы я посоветовал (извините, что позволяю себе это) не бросаться цифрами в случаях, когда реально их нет, если это не ваша непосредственная специализация.
    Ягайло был на стороне татар, но в бой не вступил. Вообще литовцы были с двух сторон. Что для средних веков нормально. Централизованных государств тогда не было.
    2. И Московия была прикрыта другими землями. Монголы проделала немалый путь из глубокой Азии в центр Европы, где чешские и немецкие рыцари им дали по зубам. Впрочем на тер. Литвы, Украины, Белоруссии их власть монголо-татар не была долгой. Золотая Орда не просто господствовала на северо-востоке прежней КР, она стала частью всей системы. Включая назначение великого князя (чем здесь многие так любят кичиться), организацию войск (помню как утверждение из всех книг, но я не спец. по воен. истории, за подробностями обращайтесь по др. адресу). Почему так - вопрос не ко мне. Я не люблю абстрактных рассуждений "о птичках." На поверхности - стали пытаться использовать м-т в усобицах, как всегда и везде в Европе пытались использовать пришлые народы в усобицах. Другое дело, что здесь это был не просто пришлый народ, но очень сильные завоеватели. Но говорить, что северо - восточная часть КР была щитом неправомерно.
    Битва на СВ была полным и окончательным освобождением от монголов. Уже до нее зависимость от монголов была довольно незначительной. Не было настоящего ига как такового. Были вначале разрушения, потом дань, которую почти сначала пытались не платить. И очень успешно пытались. Так что может в этом смысле и не правомерно считать битву на СВ освобождением от монголов. Нет особого ига - нет особого освобождения. Но главное достижение битвы на СВ - Киев вошел в состав ВКЛ
    Междоусобиц в Литве было никак не меньше.
    Просто Куликовская битва не была освобождением от монголов. Это была всего лишь первая победа над монголами. Хотя и в очень крупной действительно битве. Но уже через два года татары сожгли Москву, из которой князь предусмотрительно убежал. А иго продолжалось еще 100 лет.
    Последний раз редактировалось Erasmus; 24.03.2008 в 22:06.


  2. Вверх #342
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    во первых литовцы были на стороне татар, они не успели на сражение, от того и занялись разгромами ополченцов прибывших на битву со всей Руси, когда они в основе своей раненными возвращались по домам, после битвы.
    во вторых на тот момент монгольского государства уже небыло, оставшиеся от него куски после междуусобной резни были тенью по сравнению с предыдущими десятилетиями.

  3. Вверх #343
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    во первых литовцы были на стороне татар.
    Литовцы были с двух сторон.

  4. Вверх #344
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    во вторых на тот момент монгольского государства уже небыло, оставшиеся от него куски после междуусобной резни были тенью по сравнению с предыдущими десятилетиями.
    Но иго было еще 100 лет!

  5. Вверх #345
    Постоялец форума Аватар для Олег_кв
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,773
    Репутация
    69
    "Битва при СВ: русско-литовское войско - 10-25тыс, монголы - 10-15тыс.
    Куликовская битва: русское войско - от 60 до 100тыс, монголы - от 90 до 150тыс".

    Цифри явно зі стелі.
    А Куликовська битва - це всього лише внутрішня золотоординська усобиця, в якій москва виступила на боці ЗОЛОТОЇ ОРДИ!!! І це історичний факт, бо Тохтамиш був законним ханом Золотої орди і Дмитрій виступив на його боці. А Мамай створив свою орду, яку монголи з допомогою москви успішно розбили.

    Ваш "Духовный, исторический и политический наследник Александра Невского — князь Дмитрий на Куликовом поле также сражался не против Золотой Орды, а за Орду".
    Нації вмирають коли їм відбирає мову.

  6. Вверх #346
    Постоялец форума Аватар для Олег_кв
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,773
    Репутация
    69
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    во первых литовцы были на стороне татар, они не успели на сражение, от того и занялись разгромами ополченцов прибывших на битву со всей Руси, когда они в основе своей раненными возвращались по домам, после битвы.
    во вторых на тот момент монгольского государства уже небыло, оставшиеся от него куски после междуусобной резни были тенью по сравнению с предыдущими десятилетиями.
    маячня

    литовці (насправді на 90% русь), плюс рязанці були проти москви і Тохтамиша, а москва русью не була.
    Нації вмирають коли їм відбирає мову.

  7. Вверх #347
    Не покидает форум Аватар для GR_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Харків, UA
    Возраст
    60
    Сообщений
    8,045
    Репутация
    12469
    Цитата Сообщение от Erasmus Посмотреть сообщение
    Просто Куликовская битва не была освобождением от монголов. Это была всего лишь первая победа над монголами. Хотя и в очень крупной действительно битве. Но уже через два года татары сожгли Москву, из которой князь предусмотрительно убежал. А иго продолжалось еще 100 лет.
    "Пожалуй, еще больший миф создан вокруг личности Димитрия Донского - тоже героя и предводителя русской рати во время Куликовской битвы, с которой напрямую связывается освобождение Руси от татаро-монгольского ига. Конечно же у Дмитрия Донского даже в мыслях ничего не было похожего. Это все позднейшие "приписки" (то есть, сознательно запущенный "примес лжи". ). Дмитрий Донской пошел "воевать" Мамая. А кто такой был Мамай? Он - предводитель одной из военных противоборствующих группировок в Орде. Мамай не был из рода Чингисхана и потому считался узурпатором власти . Дмитрий Донской двинул против него свои дружины как против преступника, незаконно захватившего власть. Когда русский (Московский. ) князь разбил Мамая, Тамерлан и другие ордынские предводители поздравили его с победой над "общим врагом". Как известно, после Куликовской битвы русские (московиты. ) еще сто лет платили татарам дань
    / "Аргументы и факты" № 46 , 1997 год, стр. 14. Ю.Н. Афанасьев "Пора перестать верить историческим мифам"./
    Кстати, Димитрий Московский выступал против войск Мамая и раньше, в 1378 году, когда дрался на реке Воже с татарским мурзой Бегичем, подручным Мамая. Идя воевать против Мамая, князь-московит Димитрий выступал, в первую очередь, за попрание Мамаем прав Чингисидов на Ханский Престол, и, во вторую очередь, - за единство Золотой Орды, как целостного Государства.
    Ложь русских историков в измышлениях о Куликовской битве просто поразительна! Все в той битве было искажено. Именно Димитрий Московский и встал на защиту единства и порядка в Золотой Орде.
    Я хочу обратить внимание, что в Куликовской битве на сторону князя-московита Димитрия не стал ни один князь других княжеств Суздальской земли. Ни один!
    Величайший парадокс так называемого "освобождения от татаро-монгольского ига"! Димитрия поддержали лишь князья вассально от него зависимые да литовские удельные князья - два Ольгердовича, Андрей Полоцкий и Дмитрий Корибут Брянский. Все!
    Даже тесть Димитрия Донского - князь Нижегородский Дмитрий Константинович - не направил ему в помощь ни одного дружинника. Не говоря уже о Великих князьях Тверских, Рязанских, дружинах Новгорода, Пскова и т.д.
    А ведь уже сотни лет русская элита "поет", так называемую хвалу о подъеме "всего русского народа" против "татаро-монгольского ига".
    И второе, кого имел в своем войске темник Мамай:
    - ясы и аланы (народы Кавказа);
    - половцы и печенеги (народы Прикубанья);
    - бродники и черкасы (народы Причерноморья);
    - фряги и бессермены (народы Крыма).
    Так повествует нам о войске Мамая "Сказание о Мамаевом побоище".
    Последний раз редактировалось GR_; 25.03.2008 в 19:34.
    Expect no mersy.
    Боже, дай всем кацапам по роже. ©

  8. Вверх #348
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,794
    Репутация
    519
    Цитата Сообщение от Erasmus Посмотреть сообщение
    1. Я не понимаю к чему здесь эти цифры. Тем более, что точных цифр никаких нет. Я не занимался специально их выяснением. Так что у меня нет своего проверенного мнения на этот счет. Но вам бы я посоветовал (извините, что позволяю себе это) не бросаться цифрами в случаях, когда реально их нет, если это не ваша непосредственная специализация.
    Ягайло был на стороне татар, но в бой не вступил. Вообще литовцы были с двух сторон. Что для средних веков нормально. Централизованных государств тогда не было.
    2. И Московия была прикрыта другими землями. Монголы проделала немалый путь из глубокой Азии в центр Европы, где чешские и немецкие рыцари им дали по зубам. Впрочем на тер. Литвы, Украины, Белоруссии их власть монголо-татар не была долгой. Золотая Орда не просто господствовала на северо-востоке прежней КР, она стала частью всей системы. Включая назначение великого князя (чем здесь многие так любят кичиться), организацию войск (помню как утверждение из всех книг, но я не спец. по воен. истории, за подробностями обращайтесь по др. адресу). Почему так - вопрос не ко мне. Я не люблю абстрактных рассуждений "о птичках." На поверхности - стали пытаться использовать м-т в усобицах, как всегда и везде в Европе пытались использовать пришлые народы в усобицах. Другое дело, что здесь это был не просто пришлый народ, но очень сильные завоеватели. Но говорить, что северо - восточная часть КР была щитом неправомерно.
    Битва на СВ была полным и окончательным освобождением от монголов. Уже до нее зависимость от монголов была довольно незначительной. Не было настоящего ига как такового. Были вначале разрушения, потом дань, которую почти сначала пытались не платить. И очень успешно пытались. Так что может в этом смысле и не правомерно считать битву на СВ освобождением от монголов. Нет особого ига - нет особого освобождения. Но главное достижение битвы на СВ - Киев вошел в состав ВКЛ
    Междоусобиц в Литве было никак не меньше.
    Просто Куликовская битва не была освобождением от монголов. Это была всего лишь первая победа над монголами. Хотя и в очень крупной действительно битве. Но уже через два года татары сожгли Москву, из которой князь предусмотрительно убежал. А иго продолжалось еще 100 лет.
    1. Я, как и Вы свою точку зрения базирую на трудах историков, летописях и трудах по археологии. Цифры эти взяты из различных исторических источников(поэтому я не даю точные цифры, а примерные), именно поэтому они имеют право на существование, независимо от Ваших советов. Даны они с целью сравнить сражение при Синюхе с участием "уездных" ханов и Куликовскую битву(соотношение не в пользу битвы на СВ как великого сражения). По поводу Ягайло я просто не дописал «возможно». Сейчас существуют версии в пользу того, что он как минимум поддерживал русских или даже участвовал, но был оговорен.(Вообще это отдельный разговор…)
    2. Московия никем не была прикрыта – даже Мордва была на стороне м-т… Факты героизма немецких рыцарей в отражении м-т приводил Л.Н. Гумилев:

    «После смерти Александра, когда немецкие рыцари в 1269 году снова решили напасть на Новгород, чтобы разграбить этот богатейший на Руси город, оказалась весьма полезной поддержка небольшого татарского отряда. Узнав о появлении степняков, немцы оттянули войска за реку Нарову и просили мира, "зело бо бояхуся и имени татарского": католическая агрессия захлебнулась.»
    Если Вы не любите абстрактного суждения «о птичках» так сами его не применяйте – подводя все под свои теории… Иначе воспринимать Ваши слова о решающем значении битвы у СВ довольно сложно, как и о ее окончательном освободительном значении. Стоит просто напомнить, что свою Куликовскую битву Литва(совместно с западно-русскими князьями и немцами) с треском проиграла(Битва на Ворскле 1399). Вот эта битва сопоставима с Куликовской.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BA%D0%BB%D0%B5

    P.s. Даже антироссийски трактующий историю английский ученый Норман Дэвис(заслуженный профессор Лондонского университета, почетный член совета Оксфорда) пишет и его оценка однозначна:

    «В 1380г князь Дмитрий Донской ВПЕРВЫЕ бросает вызов военной мощи монголов. 8 сентября 1380г он одерживает замечательную победу на Куликовом поле над несметными полчищами монголов…»
    Последний раз редактировалось Tugarin 2007; 27.03.2008 в 01:28.

  9. Вверх #349
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Erasmus Посмотреть сообщение
    Литовцы были с двух сторон.
    Литовцы были на стороне татар, на стороне москвичей были русские подданные ВКЛ. А это не одно и тоже.

  10. Вверх #350
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Erasmus Посмотреть сообщение
    Но иго было еще 100 лет!
    … и что? Москва вела оборонительные войны по всем направлениям. Засеки достигали до сотни километров (по современному исчислению). Платили уже за то чтобы сократить количество мелких разбойничьих набегов, а не крупных войсковых операций. Так как не было сил перекрыть все границы, хотя Москва была больше похожа на военный лагерь при полной мобилизации.

  11. Вверх #351
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Олег_кв Посмотреть сообщение
    маячня

    литовці (насправді на 90% русь), плюс рязанці були проти москви і Тохтамиша, а москва русью не була.
    Литовцы это литовцы. А русские в их подчинении это русские.
    Московская Русь это результат восточнославянской экспансии на северо-восток. Возникновение на Украине Залеской государственного образование вязано переселение туда дворянских и княжеских родов, по причине оккупации основной части Руси польскими и литовскими агрессорами.
    А разговоры о том что Москва это не Русь, это только для того чтобы сокрыть тот факт что современная украинская культура, есть не что иное как ассимиляция древнерусской культуры в прольско-латинскую. Ведь все кричат о некой русификации но не кто не вспоминает об ополячивании (полонизации).
    Олег вот вы такой грамотный и способны увидеть русификацию в течении 350 лет, вы что хотите сказать что 650 лет под Польшей не сделали не чего в рамках полонизации? Была или не была полонизация? Кто раньше начал влиять на древнерусское общество и его культуру поляки или великороссы? Почему ещё до резни в первой мировой войне половина галичан называла себя русскими? Хотя российская администрация там появились только во время Брусиловского прорыва? Если не верите мне то в поисковик «Русская Тройка» «Русская Рада». Отмазки, что руський и русский это не одно и тоже смешны.

  12. Вверх #352
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    Литовцы были на стороне татар, на стороне москвичей были русские подданные ВКЛ. А это не одно и тоже.
    Забыл поставить кавычки. Хотел сказать "литовцы". Понятия национальности в то время не было. Подавляющее большинство насел. и культура всего ВКЛ были "русскими" или "украинскими" или "белорусскими", а точнее прото- и по списку. Короче было это почти целиком продолжение КР. Вот такие "литовцы" были с двух сторон.

  13. Вверх #353
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    Литовцы это литовцы. А русские в их подчинении это русские.
    Московская Русь это результат восточнославянской экспансии на северо-восток. Возникновение на Украине Залеской государственного образование вязано переселение туда дворянских и княжеских родов, по причине оккупации основной части Руси польскими и литовскими агрессорами.
    А разговоры о том что Москва это не Русь, это только для того чтобы сокрыть тот факт что современная украинская культура, есть не что иное как ассимиляция древнерусской культуры в прольско-латинскую. Ведь все кричат о некой русификации но не кто не вспоминает об ополячивании (полонизации).
    Олег вот вы такой грамотный и способны увидеть русификацию в течении 350 лет, вы что хотите сказать что 650 лет под Польшей не сделали не чего в рамках полонизации? Была или не была полонизация? Кто раньше начал влиять на древнерусское общество и его культуру поляки или великороссы? Почему ещё до резни в первой мировой войне половина галичан называла себя русскими? Хотя российская администрация там появились только во время Брусиловского прорыва? Если не верите мне то в поисковик «Русская Тройка» «Русская Рада». Отмазки, что руський и русский это не одно и тоже смешны.

    Киевские Олельковичи - это русские или литовцы?

  14. Вверх #354
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Tugarin 2007 Посмотреть сообщение
    1. Я, как и Вы свою точку зрения базирую на трудах историков, летописях и трудах по археологии. Цифры эти взяты из различных исторических источников(поэтому я не даю точные цифры, а примерные), именно поэтому они имеют право на существование, независимо от Ваших советов. Даны они с целью сравнить сражение при Синюхе с участием "уездных" ханов и Куликовскую битву(соотношение не в пользу битвы на СВ как великого сражения). По поводу Ягайло я просто не дописал «возможно». Сейчас существуют версии в пользу того, что он как минимум поддерживал русских или даже участвовал, но был оговорен.(Вообще это отдельный разговор…)
    2. Московия никем не была прикрыта – даже Мордва была на стороне м-т… Факты героизма немецких рыцарей в отражении м-т приводил Л.Н. Гумилев:



    Если Вы не любите абстрактного суждения «о птичках» так сами его не применяйте – подводя все под свои теории… Иначе воспринимать Ваши слова о решающем значении битвы у СВ довольно сложно, как и о ее окончательном освободительном значении. Стоит просто напомнить, что свою Куликовскую битву Литва(совместно с западно-русскими князьями и немцами) с треском проиграла(Битва на Ворскле 1399). Вот эта битва сопоставима с Куликовской.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BA%D0%BB%D0%B5

    P.s. Даже антироссийски трактующий историю английский ученый Норман Дэвис(заслуженный профессор Лондонского университета, почетный член совета Оксфорда) пишет и его оценка однозначна:


    1. Я сказал, что будьте осторожны с цифрами. Я с вами не спорю. Я не специалист, а дело это очень темное. Кстати, письменные памятники и противоречат кардинально археологическим.
    Что значит великая-невеликая? ВКЛ погнали м-т окончетельно, а Московия их только разбила, чтобы через два года снова попасть под иго.
    2. Но наследственное вел. княжение в-с князей начинается с сознательного подчинения м-т. Так влад-суз. князья стали не щитом, а союзниками м-т.
    Гумилев - фантазер, писавший домыслы. Даже не хочу копаться в его бреде.
    У меня нет никаких теорий. Разве я даю что-то кроме фактов?
    Битва при Ворксле. ВКЛ затребовало дань у м-т. Не вышло. Чувствуете разницу? Здесь ВКЛ требует дань, а в случае Кул. битвы м-т требуют дань.

  15. Вверх #355
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    Олег вот вы такой грамотный и способны увидеть русификацию в течении 350 лет, вы что хотите сказать что 650 лет под Польшей не сделали не чего в рамках полонизации? .
    1654-1569=650?

  16. Вверх #356
    Постоялец форума Аватар для Олег_кв
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,773
    Репутация
    69
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    Литовцы это литовцы. А русские в их подчинении это русские.
    Московская Русь это результат восточнославянской экспансии на северо-восток. Возникновение на Украине Залеской государственного образование вязано переселение туда дворянских и княжеских родов, по причине оккупации основной части Руси польскими и литовскими агрессорами.
    А разговоры о том что Москва это не Русь, это только для того чтобы сокрыть тот факт что современная украинская культура, есть не что иное как ассимиляция древнерусской культуры в прольско-латинскую. Ведь все кричат о некой русификации но не кто не вспоминает об ополячивании (полонизации).
    Олег вот вы такой грамотный и способны увидеть русификацию в течении 350 лет, вы что хотите сказать что 650 лет под Польшей не сделали не чего в рамках полонизации? Была или не была полонизация? Кто раньше начал влиять на древнерусское общество и его культуру поляки или великороссы? Почему ещё до резни в первой мировой войне половина галичан называла себя русскими? Хотя российская администрация там появились только во время Брусиловского прорыва? Если не верите мне то в поисковик «Русская Тройка» «Русская Рада». Отмазки, что руський и русский это не одно и тоже смешны.
    Литовців було настільки мало, що навіть смішно говорити про окупацію ними величезної території Русі. Всі їх досягнення базувались на спільних діях з русью, порідненні княжих родів, прийнятті руської мови, культури, права і дії принципу "старого не міняємо і нового не вводимо".
    Процеси, що відбувались в Московії, настільки відрізнялись від загальноруського процесу в ВКЛ і Новгороді, що це поклало початок утворення нового народу - москви, пізніше росіян.
    Про яку польську асиміляцію можна говорити, якщо писемна польська мова з'явилась лише в кінці 14ст., а Україна потрапила під Польщу лише в 1569 році і після цього, майже безперервно, тривала війна з Польщею. Де ви взяли 650 років під Польщею?
    От коли русини побачили і почули росіян, все стало зрозуміло, що нічого спільного з ними не мають. Тому то 99% місцевих русинів стали українцями.
    Руський і русскій - це як римляни і румуни! Смішно з вас.
    Нації вмирають коли їм відбирає мову.

  17. Вверх #357
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,794
    Репутация
    519
    Цитата Сообщение от Erasmus Посмотреть сообщение
    1. Я сказал, что будьте осторожны с цифрами. Я с вами не спорю. Я не специалист, а дело это очень темное. Кстати, письменные памятники и противоречат кардинально археологическим.
    Что значит великая-невеликая? ВКЛ погнали м-т окончетельно, а Московия их только разбила, чтобы через два года снова попасть под иго.
    2. Но наследственное вел. княжение в-с князей начинается с сознательного подчинения м-т. Так влад-суз. князья стали не щитом, а союзниками м-т.
    Гумилев - фантазер, писавший домыслы. Даже не хочу копаться в его бреде.
    У меня нет никаких теорий. Разве я даю что-то кроме фактов?
    Битва при Ворксле. ВКЛ затребовало дань у м-т. Не вышло. Чувствуете разницу? Здесь ВКЛ требует дань, а в случае Кул. битвы м-т требуют дань.
    1. Как же ВКЛ прогнало м-т окончательно, если после поражения на Ворскле, Киев откупался от Тимур-Кутлуга и Едыгея, а почти вся юго-западная Русь была разорена?
    2. Если говорить о суздальских князьях, то накануне Куликовской битвы они вели активную борьбу с м-т вместе с Дмитрием Донским, иногда успешную, иногда не очень, так же как и рязанский князь Олег. У Димитрия Суздальского в этой борьбе погиб сын(тяжелое поражение на реке Пьяной, потом там же и победа , Великий Князь оказывал помощь суздальцам тогда), Олег же один раз еле ноги унес из Рязани(израненный). Рязань(как и многие суздальские города, например Н. Новгород) неоднократно была разрушена. Этой борьбой княжества были истощены.
    По поводу оценки деятельности Гумилева... В чем-то да, в чем-то нет...

    Небольшое отступление. По поводу теорий и фактов...
    Пример:
    Вы даете факт - победа при СВ, выдвигаете на основании ее другой факт - ВКЛ прогнало м-т навсегда, но есть и другие факты(о которых Вы умолчали), я их привел(тяжелое поражение на Ворскле и разграбление юго-запада) - вот так якобы факт окончательного освобождения от татар становится... максимум зыбкой теорией.

    По поводу требований дани, хотел уточнить - стоя на своей границе князья ВКЛ требовали дани у пришедших м-т? Комично.
    -Если Вы ко мне придете я Вас изобью.
    Вот, что точно известно так это, то что м-т требовали Тохтамыша. А знаете почему он им так нужен был? Он долгое время воевал с Тимуром(Тамерланом), а Тимур-Кутлуг ранее воевал вместе с Тимуром...

    P.s. К слову Олег_кв и GR_ утверждали, что на Куликовом поле Дмитрий Донской воевал за татар(законного Тохтамыша) против мятежного Мамая, только парадоксально выглядит дальнейшее развитие ситуации -после этого Тохтамыш напал на Русь - своего союзника(когда у него намечались разборки с Тимуром), а потом сбежал именно в ВКЛ(мосле поражения от Тимура). Странно... Приспособленцы - русские князья воюют(с разным успехом) против разных м-т ханов, а герои-литовцы то на помощь идут к м-т, то дают им приют и готовы даже за них положить кучу народа...

  18. Вверх #358
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Tugarin 2007 Посмотреть сообщение
    1. Как же ВКЛ прогнало м-т окончательно, если после поражения на Ворскле, Киев откупался от Тимур-Кутлуга и Едыгея, а почти вся юго-западная Русь была разорена?
    2. Если говорить о суздальских князьях, то накануне Куликовской битвы они вели активную борьбу с м-т вместе с Дмитрием Донским, иногда успешную, иногда не очень, так же как и рязанский князь Олег. У Димитрия Суздальского в этой борьбе погиб сын(тяжелое поражение на реке Пьяной, потом там же и победа , Великий Князь оказывал помощь суздальцам тогда), Олег же один раз еле ноги унес из Рязани(израненный). Рязань(как и многие суздальские города, например Н. Новгород) неоднократно была разрушена. Этой борьбой княжества были истощены.
    По поводу оценки деятельности Гумилева... В чем-то да, в чем-то нет...

    Небольшое отступление. По поводу теорий и фактов...
    Пример:
    Вы даете факт - победа при СВ, выдвигаете на основании ее другой факт - ВКЛ прогнало м-т навсегда, но есть и другие факты(о которых Вы умолчали), я их привел(тяжелое поражение на Ворскле и разграбление юго-запада) - вот так якобы факт окончательного освобождения от татар становится... максимум зыбкой теорией.

    По поводу требований дани, хотел уточнить - стоя на своей границе князья ВКЛ требовали дани у пришедших м-т? Комично.
    -Если Вы ко мне придете я Вас изобью.
    Вот, что точно известно так это, то что м-т требовали Тохтамыша. А знаете почему он им так нужен был? Он долгое время воевал с Тимуром(Тамерланом), а Тимур-Кутлуг ранее воевал вместе с Тимуром...

    P.s. К слову Олег_кв и GR_ утверждали, что на Куликовом поле Дмитрий Донской воевал за татар(законного Тохтамыша) против мятежного Мамая, только парадоксально выглядит дальнейшее развитие ситуации -после этого Тохтамыш напал на Русь - своего союзника(когда у него намечались разборки с Тимуром), а потом сбежал именно в ВКЛ(мосле поражения от Тимура). Странно... Приспособленцы - русские князья воюют(с разным успехом) против разных м-т ханов, а герои-литовцы то на помощь идут к м-т, то дают им приют и готовы даже за них положить кучу народа...

    1. Вы не хотите понять простую вещь. В средние века не было централизованных государств с четкими границами и мирного времени. Были постоянные войны и грабежи. Ну, потерпела Литва поражение. Бывает. Иногда победы, иногда поражения. И что? Она попала в зависимость от Орды? Был разграблен Киев, хотя бы? Татары еще долго грабили здесь и там. Нормальный такой средневековый быт. Для защиты от татар и были созданы казачьи войска. И Богдан Хмельницкий, и не только он еще долго использовали татар в усобице. И татары сожгли Моску в 1571 году! Хотя вроде как ига не было с 1480 года. И даже с Киевом в 1399 не сравнишь. В 1399 пограбили вокруг Киева, взяли выкуп и ушли. А в 1571 году сожгли город.
    Вы не хотите понять простую вещь, что есть разница между постоянной войной с победами и поражениями, что подразумевало постоянные вторжения, убийства и грабежи, и постоянной зависимостью, когда само назначение или утверждение правителя осуществляется из др. государства.
    2. Относительно Гумилева. Я не знаю. Я его не смог домучать. В самом начале он вошел в радикальное противоречие с несомненными фактами и здравым смыслом. Причем аргументация включала ссылки на росказни соседа (объяснение слова "гемара"). Я не могу такое читать.
    3. Я не умолчал. Я просто не пишу здесь книгу на форуме. Не могу же я написать все. Я только надеюсь, что вы сами для себя разберетесь что к чему. Единственный тезис, который я с самого начала отстаивал: "Из Киевской Руси происходят Украина, Белоруссия и Россия". Нельзя доказать какие-то особые права России на наследие КР без грубых фальсификаций и подлогов.
    Я не согласен, что ДД воевал за законного правителя ЗО, хотя ДД сам это так обосновал. ДД не заплатил дань Мамаю на том основании, что Мамай - самозванец. Правда, потом законному хану он тоже отказался платить Закончилось это, впрочем, печально. Татары сожгли Москву.
    Да, князья - приспособленцы.

  19. Вверх #359
    Живёт на форуме Аватар для Монархист
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса, Новороссия
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,053
    Репутация
    1789
    Цитата Сообщение от Erasmus Посмотреть сообщение
    Но иго было еще 100 лет!
    А сколько ЗУ было в иностранной оккупации? Не включая вхождение в СССР!!!

  20. Вверх #360
    Живёт на форуме
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    4,938
    Репутация
    207
    Цитата Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
    А сколько ЗУ было в иностранной оккупации? Не включая вхождение в СССР!!!
    Если речь идет про австрийскую оккупацию в Галиции, то с 1772 года.


Ответить в теме
Страница 18 из 23 ПерваяПервая ... 8 16 17 18 19 20 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения