Остановим фашизм! Акции 6-7 ноября в Киеве.(*)

[Indeets]

Indeets,
На мой вопрос, насчет работы ОУНовцев в еврейских концлагерях

Гм... вся ОУН работала в КЛ ? Или отдельные уроды ? А то там и русские тоже "работали"...

Вы заблуждаетесь, мои коллеги - в другой области. Может он Ваш коллега?

Но ведь не я же тут так активно проталкиваю идеологию и версию истории "от коммуняк", а именно Вы :twisted: ! Так что этот комиссар - именно Ваш коллега .

Значит Вы верите "совковой пропагандистской машине" когда это Вам выгодно

Я уже писал : я вообще не верю на слово никому , я стараюсь выслушать многие мнения и сделать свои вывоы, а не тупо верить "единственно верному учению".

Если это все, что Вы можете привести в доказательство своих слов, то больше беседовать с Вами нет смысла.

Да, действительно Вам нет никакого смысла мне что-либо рассказывать - я слишком часто ловлю Вас на вранье :lol: ! Рассказывайте каким-нибудь подросткам, может кто-то из них и поведётся на Ваши агитки . Но - не здесь, здесь я и далее буду на каждое Ваше враньё отвечать соответственно .

на любой Ваш пост отвечать одним словом - вранье.

А разве не этим Вы занимаетесь тут уже давненько ? Я кстати никогда не отвечал "одним словом" , я приводил аргументы. Так что это не моя, а Ваша "тактика", тактика агитатора-провокатора :twisted: .

[cape]

Ч.Т.Д....

[Observer]

Ну тогда покажите мне всеми презираемых офицеров секретных служб.

Может Вы мне покажете офицеров, которые носят награду "Герой НКВД"?

Конесно получают, протестов ведь никаких нет.

Т.е. если нет протестов, значит однозначно - получают? Странная логика... Примерно как с вашим Боделаном - раз не опровергают, значит однозначно - в Питере.

А откуда Вы знаете, что солдаты тогда считали?

Аналогичный вопрос: "А откуда Вы знаете, что солдаты так не считали"? Еще не все ветераны умерли - можете поспрашивать их и составить хоть сколько-нибудь объективное мнение, чтобы не гадать "считали-не считали".

Вы за всех солдатов расписываетесь?

Нет не за всех. Вы же тоже выступаете только от имени "обиженных"?

То, что они защищают родину от агрессора им рассказали в газетах и листовках (а Вам, видимо, - учебники истории и некоторые нынешние СМИ).

Проще всего все списать (в т.ч. и победу) на результаты PR. Это у всех журналистов такой специфический подход к оценке событий?

Поэтому не нужно меня брать на жалость - содлаты ОУН тоже могли считать ,что они защищали Родину.

Судят не по убеждениям, а по делам.

Нет, руководствуясь Ващей логике не нужно далеко заходить и просто заочно обозвать людей бандитами, так?

Зачем заочно? Процессы над бандеровцами проходили? Они были осуждены?

У террористов тоже есть "противоборствующая сторона".

Это и есть это повод равнять ОУНовцев с терроистами?

Вполне. Т.к. по нынешним меркам все, сражающиеся против государства с оружием в руках - террористы, но... см.ниже.

Он мог бы Вам рассказать много хорошего.

Откуда Вы знаете, что он мог рассказать? А про выход из-под оккупации мне рассказывала мать - ей довелось. А ее мать умерла от тифа на Украине.

То есть, пораженцев нужно призвать к ответу, так?

Военных преступников призвать, остальных реабилитировать.

А вот Вы хотите забыть о тех, кто боролся за свое правое дело. не забывайте, живы они сами.

Пока это они сами так считают. Я, например, так не считаю и подозреваю, что в этом я не одинок. Кстати, я так понимаю, Вы отказываете мне в праве иметь собственный, отличный от Вашего, взгляд на эти события, т.к. считаете все это результатом "дешевого PR-а"?

ОУН развлекались во время войны, воевали отдельно для собственного удовольствия и совсем не интересовались жизнью украинского народа, да?

Если Вы допускаете, что на ВОВ солдаты КА сражались за свои шкурные интересы, то почему не допускаете того же самого в отношении оуновцев?

Ну, не поленюсь еще раз спросить. Деникинцы тоже стреляли в двадцатые - они тоже террористы?

После окнчания Гражданской? Видимо - да. Но я очень не хотел бы, чтобы сейчас к тем людям подходили с мерками сегодняшнего времени - ни моими, ни Вашими.

Оставить в покое уже не получится. Видите, люди заводят темы по "борьбе с фашизмом" и даже не хотят вникать в подробности - это политические шажки. такой дешевенький пиарчик.

Вот именно поэтому эту тему и нужно отложить, т.к. ни правых ни виноватых сейчас уже не установим. Когда все успокоится, историки придут к какому-нибудь консенсусу, а время всех вылечит.

[Observer]

Что Вы прете в великодержавничество? У Гитлера тоже была одна страна, включая Чехословакию, венгрию, часть Польши и Франции.

Это не "великодержавничество", как Вы изволили выразиться. СССР существовал и был признан, существовали дипотношения со всеми остальными государствами. Можете Вы сказать то же самое в отношении Германии с оккупированными ею странами?

Так вот, ОУНовцы живут на Западной Украине. Проведите референдум там и пусть Западная Украина их кормит.

Логично. Поэтому без федерализации Украины этот вопрос не решить. А после этого западенцы пусть присваивают им хоть "Героя Западной Украины", кормят и содержат их за свой счет.

А Вы думаете западенцам им легко кормить советских офицеров, которые гнобили их страну?

А они бы предпочли кормить немецких офицеров?

[Скептик]

Павлик-Морозов,

Может Вы мне покажете офицеров, которые носят награду "Герой НКВД"?Цитата:

А героя СБУ не хотите? Кто будет делать такую награду, если, работая в таких структурах, можно было запросто выбить просто статус Ветерана и каких угодно Героев?

Т.е. если нет протестов, значит однозначно - получают? Странная логика... Примерно как с вашим Боделаном - раз не опровергают, значит однозначно - в Питере.

Ничего странного. Просто Вас осенило - Вы подняли сейчас эту проблему (на голом месте). А примеры обделенных у Вас есть? У меня - есть, но среди них сотрудников спецслужб пока нету.

Аналогичный вопрос: "А откуда Вы знаете, что солдаты так не считали"? Еще не все ветераны умерли - можете поспрашивать их и составить хоть сколько-нибудь объективное мнение, чтобы не гадать "считали-не считали".

Очень просто. Вы ведь утверждаете, что они совершали подвиги за Родину, а я ва привожу в пример людей которые этого не делали ради Родины. У вас есть контраргумент?

Нет не за всех. Вы же тоже выступаете только от имени "обиженных"?

Хотя бы потому, что за них мало кто выступает, можно защитить и их интересы. поверьте, если бы льготы получали только они, а не солдаты Красной Армии, я бы выступил на противоположной строноне с неменьшим пылом.

Проще всего все списать (в т.ч. и победу) на результаты PR. Это у всех журналистов такой специфический подход к оценке событий?

Это не специфический подход. Кроме пиара, существует еще теория пропаганды и ее методов. Поверьте, те кто ее изучал, тоже "специфически" подходят не только к этому, но и к любому вопросу.

Судят не по убеждениям, а по делам.

Давайте будем судить по делам. Зачем Сталин разбил Польшу до войны? Солдаты ведь в этом участвоали, не так ли? Много ли еще дел 9о которых Вы не хотите говорить, умалчиваете, опускаете) совершила Красная армия.
Судите по делам и деникинцев, которые, исходя из советской пропаганды, зверски убивали и проч. И вообще были приспешниками мирового империализма. Почему Вы судите по делам только ОУНовцев?

Зачем заочно? Процессы над бандеровцами проходили? Они были осуждены?

Многие были осуждены. А тех, кто остались, многие на этом форуме называют бандитами заочно.

Откуда Вы знаете, что он мог рассказать? А про выход из-под оккупации мне рассказывала мать - ей довелось. А ее мать умерла от тифа на Украине.

Ну вот видите, а мне рассказывали все. Поэтому мне жаль, то части информации вас лишили. Ведь кроме оккупации была еще и политика и военные действия.

Военных преступников призвать, остальных реабилитировать.

Смотря кого Вы называете военными преступниками. До этого Вы оправдывали НКВДистов, говорили, что они жертвы режима. Но ведь и у них был выбор - могли пахать землю во славу советскому государству.

Пока это они сами так считают. Я, например, так не считаю и подозреваю, что в этом я не одинок. Кстати, я так понимаю, Вы отказываете мне в праве иметь собственный, отличный от Вашего, взгляд на эти события, т.к. считаете все это результатом "дешевого PR-а"?

А откуда Вы знаете, что они САМИ так считают? Вы проводили референдум? Ну скажите "Они+Вы И еще Ирыся". Я Вам не отказываю в мнении - это вы цеплаетесь за мнение, которое не можете аргументировать. Или мне тоже считать, что мне отказывают во мнении только потому, что со мной спорят?
Я считаю, что это не результат дешевого пиара, но дорогой пропаганды, на которую брали день и из Вашего кармана в том числе...

Если Вы допускаете, что на ВОВ солдаты КА сражались за свои шкурные интересы, то почему не допускаете того же самого в отношении оуновцев?

Я могу допустить ЛЮБУЮ достаточно аргументированную точку зрения. Ту, которая выдержит все критические замечания. Если Вы это утверждаете, то вам придется это доказать. И призвать к ответу обе стороны.

После окнчания Гражданской? Видимо - да. Но я очень не хотел бы, чтобы сейчас к тем людям подходили с мерками сегодняшнего времени - ни моими, ни Вашими.

А посему Вы подходите к ОУНовцам с мерками сегодняшнего времени? Кто-то говорил о террористах. Мерки могут быть какие угодно, но просто не упоминать или забыть о ком-то я не могу. и мне претит, что к одним можно подходить с мерками, а к другим нельзя, хотя ситуации идентичные. Почему?

Вот именно поэтому эту тему и нужно отложить, т.к. ни правых ни виноватых сейчас уже не установим. Когда все успокоится, историки придут к какому-нибудь консенсусу, а время всех вылечит.

Аминь. Но еще раз скажу, не я поднимал эту тему и не я выступал на стороне автора этого мнения. Прийти к консенсусу должны не историки, а те, кому эта проблема болит, кто видит, что на ней спекулируют. То есть, мы с Вами.

[Профессионал]

Ответ на самом делое прост: часть Украины не ассоциирует себя с остальным государством. Так продолжается много лет. Ни восточная, ни северная, ни, тем паче, южная ее части не выступают ни с какими политическими протестами (за исключением событий годичной давности, спровоцированные всеобщим бардаком).
Теперь вопрос: почему именно западная? У меня на это есть свой ответ...

[Скептик]

Проффесионал, Потому, что Западная Украина находится возле Европы и там живут более свободолюбивые люди. Вы бывали на Западной Украине?
Кстати. не забывайте, что Крым еще с протестами выступает...

[Observer]

я же тут так активно проталкиваю идеологию и версию истории "от коммуняк"

А Вы проталкиваете тут "идеологию и версию истории" от "национал-фашистов". Устраивает?

я вообще не верю на слово никому

Врете. Вы приводите мнение одного, любимого комиссара и пытаетесь убедить остальных в том, что его мемуары - аналог Библии.

Рассказывайте каким-нибудь подросткам, может кто-то из них и поведётся на Ваши агитки

Так я ж с Вами и разговариваю! :lol:

Я кстати никогда не отвечал "одним словом", я приводил аргументы.

Пока от Вас я видел только "одну фразу", да и то не свою, а какого-то комиссара Руднева

[cape]

Скептик, а как Вы отнесетесь к такому развитию событий, что Крым решит выйти из состава Украины?

[Скептик]

cape,

а как Вы отнесетесь к такому развитию событий, что Крым решит выйти из состава Украины?

Скажу Вам честно - положительно. Но только, если они сами захотят (там референдумы и проч.). Я не сторонник насильной "суверенности и унитарности"

[cape]

Скептик, нет, ну конечно - сами. Я имел в виду как раз "искренний" вариант.

Но Вы-же понимаете, что при таком подходе как Ваш - федерализм вещь естественная. А там, как здесь просвещали, и до сепаратизма с полным распадом страны не далеко. Части на три-четыре?

Хотя как по мне, это не есть дикий вариант. Я не считаю, что это единственно правильно, но шанс на то, что какие-то более-менее однородные образования быстрее выберутся хоть на какой-то приемлемый уровень - больше, чем при нынешней ситуации. Да и "мата изнутри" поменьше на пару порядков...

[ALKA]

cape, И воду по мировым ценам,140 долларов за куб будем им продавать.Есть такой Днепровско-крымский канал питающий полуостров.А своей воды нет.

[Indeets]

А Вы проталкиваете тут "идеологию и версию истории" от "национал-фашистов

Враки. Я не проталкиваю идеологий и не призываю ни к чему, кроме "давайте жить лучше/богаче" .
Пожалуйста приведите квоту, где я пропагандирую фашизм, а так же квоту где я, противоположно Вам утверждаю, что советский народ - бандиты и убийцы (это к вопросу о Вашем постоянном вранье и подтасовках).

Врёте. Вы приводите мнение одного, любимого комиссара и пытаетесь убедить остальных в том, что его мемуары - аналог Библии.

Это Ваш коллега, который утверждает, что ОУНовцы бьют немцев. Ведь версиям противоположной стороны, утверждающим то же самое, Вы "не верите" - я привёл Вам аргумент от Ваших же :lol: ! Так что - теперь и Ваши комиссары врут ? Ай-ай, а ведь на их мемуарах столько людей воспитывалось 8) !

Так я ж с Вами и разговариваю!

В отличие от безликих глубокозаконспирированных "питерских" анонимов - я реален и мне действительно 37, Скептик может подтвердить - он меня видел . А возраст мой указан в профиле , так что - снова врёте, как и в случае с моей службой в СА, помните ?.. А вот Вы подтвердить ничего не можете.

Пока от Вас я видел только "одну фразу", да и то не свою, а какого-то комиссара Руднева

Насчёт "только одной фразы" - она достаточно убойна, ведь, как я уже писал, она из высокоидейных мемуаров героя-комиссара , а он не "какой-то там", а цельный герой-освободитель, да ещё и комиссар, т.е. Великий Гуру для всех солдат СА ! Или Вы сомневаетесь в честности и патриотизме такой известной личности, ещё и мемуариста ?

[cape]

ALKA, де Вы такую воду нашли!? В Судане и то раз в пять дешевле! Но мысль - хорошая! А Керченский и округу объявить зоной особых интересов, и взимать деньгу за проезд. Слушайте, а зачем тогда вообще что-то делать? Бум за счет Крыма жить! :roll:

[cheshirrrrre]

Скептик,

жжжошь, маладца! )

не втручаюсь, ибо не умею столь конкретно выражать свои мысли )

[ALKA]

А Керченский и округу объявить зоной особых интересов, и взимать деньгу за проезд. Слушайте, а зачем тогда вообще что-то делать? Бум за счет Крыма жить!

Дык если они отсоединятся керчь не наша будет.А керченский сейчас и так курочка несущая золотые дукаты.Чего ж россия за тузлу так колбасится.

Вода моя, не "хочешь не бери!"
Газ то у туркмен,иранцев,айзеров и прочее взять можно а для крыма альтернатива только танкерами завози.

[cheshirrrrre]

Павлик-Морозов,

Вот именно поэтому эту тему и нужно отложить, т.к. ни правых ни виноватых сейчас уже не установим. Когда все успокоится, историки придут к какому-нибудь консенсусу, а время всех вылечит.

Простите, но, пока живы "виноватые" и их родственники - им ждать некогда, пока для вящего удовольствия лет через 203892398, над-мозги решат вопрос в чью-либо пользу. Надо решать, пока не поздно. Ибо это Вам и мне - как не участникам и не родственникам - отринув философию - побоку. Мы можем ждать до второго пришествия. А они - остаются "детьми, отвечающими за грехи отцов".

Так что эта выжидательная "пассивщина" - она лишь Истории в плюс, а люди - они не вечные.

Если Вас, к примеру, будут выгонять с квартиры, а Вы обратитесь в суд - Вам скажут: "история оценит, кто прав, а кто виноват, приходите вчера", то уж ждать, пока само по себе решится, Вы не станете. Ибо жить прийдется где-попало, а не в своей, по праву принадлежащей квартире.

Такая гипотетическая ситуация как Вам?)

[Indeets]

Скептик,

жжжошь, маладца! )

не втручаюсь, ибо не умею столь конкретно выражать свои мысли )

Ага, "профи" !
Я тоже не умею, потому как технарь.. но я стараюсь .

[Observer]

Кто будет делать такую награду, если, работая в таких структурах

Ну если Вы утверждаете, что этим в те времена гордились, то могли бы и сделать.

Вы подняли сейчас эту проблему.

Это не я поднял тему "наград" и "льгот" - я говорил о статусе.

Вы ведь утверждаете, что они совершали подвиги за Родину, а я ва привожу в пример людей которые этого не делали ради Родины.

Приведите примеры солдат КА, который не защищали Родину и сейчас пользуется привилегиями - мы их осудим.

Нет не за всех. Вы же тоже выступаете только от имени "обиженных"?

Хотя бы потому, что за них мало кто выступает, можно защитить и их интересы.

Это не довод - мы не в суде и им адвокаты не нужны.

поверьте, если бы льготы получали только они, а не солдаты Красной Армии, я бы выступил на противоположной строноне с неменьшим пылом.

Извините, но я почему-то в этом сомневаюсь.

Кроме пиара, существует еще теория пропаганды и ее методов. Поверьте, те кто ее изучал, тоже "специфически" подходят не только к этому, но и к любому вопросу.

Вот и я о том же: есть нормальные люди, которые живут, верят, борются, переживают и радуются, а есть политконъюнктурщики и манипуляторы общественным мнением, которые раскрутят даже дьявола, лишь бы заплатили.

Зачем Сталин разбил Польшу до войны?

Сталинские преступления осуждены, а кто осужден из верхушки ОУН за преступления и с чьим приговором Вы были бы согласны?

Судите по делам и деникинцев, которые, исходя из советской пропаганды, зверски убивали и проч.

Опять же: если были военные преступления, раскапывайте и подавайте в суд, т.к. на них не распространяется "давность лет". Если не было - реабилитируйте, т.к. в гражданской войне не бывает правых.

Зачем заочно? Процессы над бандеровцами проходили? Они были осуждены?

Многие были осуждены. А тех, кто остались, многие на этом форуме называют бандитами заочно.

Мое мнение Вы читали: тех кто остался или был осужден по политическим мотивам - реабилитировать. Правда мое отношение к ним от этого не сильно улучшится - не люблю предателей.

Поэтому мне жаль, то части информации вас лишили.

Судя по Вашему взгляду, и Вас тоже.

Смотря кого Вы называете военными преступниками.

Это не мое - в мировой юридической практике уже есть достаточно четкие определения. Прежде всего - уничтожение мирного населения (вне зависимости от того, каких взглядов оно придерживается). В мирное время это - терроризм (в т.ч. и государственный терроризм), в военное - военное преступление.

До этого Вы оправдывали НКВДистов, говорили, что они жертвы режима.

Не оправдываю, но стараюсь понять то время и человека в нем. Точно также и с оуновцами - понимаю, но не оправдываю.

А откуда Вы знаете, что они САМИ так считают? Вы проводили референдум?

Вы же сами сказали - на Западной Украине. Значит за результаты в Восточной и Крыму Вы совершенно не уверены.

Я Вам не отказываю в мнении - это вы цеплаетесь за мнение, которое не можете аргументировать.

Не более, чем Вы.

Или мне тоже считать, что мне отказывают во мнении только потому, что со мной спорят?

Ну вот и пришли к выводу: у каждого свое мнение. Мы ими обменялись и разошлись при своих.

Я могу допустить ЛЮБУЮ достаточно аргументированную точку зрения. Ту, которая выдержит все критические замечания. Если Вы это утверждаете, то вам придется это доказать.

Но Вы же не доказали, что они сражались за "правое" дело? Я так понял, что это только Ваш взгляд. Я не прав?

А посему Вы подходите к ОУНовцам с мерками сегодняшнего времени? Кто-то говорил о террористах. Мерки могут быть какие угодно, но просто не упоминать или забыть о ком-то я не могу. и мне претит, что к одним можно подходить с мерками, а к другим нельзя, хотя ситуации идентичные.

Я же писал, что не хочу мерять тех людей сегодняшними мерками. Процесс "выкапывания" героев можно продолжать бесконечно, копая и на 100 и на 500 лет назад и этот процесс политконъюнктурен по своей природе. Я стою на той точке зрения, что сейчас нужно остановиться в оценках, т.к. в противном случае через десяток лет их снова начнут пересматривать в зависимости от того, кто будет стоять у власти. Вам это надо?

Но еще раз скажу, не я поднимал эту тему и не я выступал на стороне автора этого мнения. Прийти к консенсусу должны не историки, а те, кому эта проблема болит, кто видит, что на ней спекулируют. То есть, мы с Вами.

Мне в ней не придем к консенсусу, может наши дети или внуки... А спекулируют ею те, кто ее периодически поднимает. Оценки принятые по "горячим следам" вряд ли будут соответствовать истине, а 60 лет - срок мизерный для такого бурного века как 20-й.

Вот, лучше почитайте стихотворение Евтушенко:

Достойно, главное, достойно
Любые встретить времена,
Когда эпоха то застойна,
То взбаламучена до дна.

Достойно, главное, достойно,
чтоб раздаватели щедрот
не довели тебя до стойла
и не заткнули сеном рот.

Страх перед временем — паденье,
на трусость душу не потрать,
но приготовь себя к потере
всего, что страшно потерять.

И если все переломалось,
как невозможно предрешить,
скажи себе такую малость:
«И это надо пережить…»

1976

[Observer]

Надо решать, пока не поздно.

Решать что?
Реабилитировать или нет? Платить или не платить? Гордиться или не гордиться всем остальным?
Если бы спросили меня, то я смог бы ответить только на первый вопрос.