Кто для Вас "бог" ?

[НаОгонек]

Как по мне, религия, в основе которой идея о ИСКУПЛЕНИИ ЗЛА - СТРАДАНИЕМ глубоко аморальна.

И чем молится богу, которому я ничем в сущности не обязан, я лучше вспомню например похороненного в соборе св. Павла человека, которому лично обязан жизнью. Так же как и сотни миллионов человек по всему миру. Он умер в 1955, а жизни продолжает спасать. Это Александр Флеминг - изобретатель антибиотиков. Он сделал для людей меньше, чем Христос?
И неужели умереть за чужие грехи - это лучшее, что можно сделать для человечества?

Надеюсь никого не обидел, но это мое устоявшееся мнение.

Относительно благодарности и памяти о человеке, которому вы обязаны жизнью, как и относительно Флеминга, - все это никак не противоречит христианству и, более того, идет в русле христианства. Что касается Христа и христианства, то ответ на ваш вопрос зависит от того, как вы воспринимаете это самое христианство. Христианство - это религия, проповедующая мир всеобщей Любви, мир, в котором будут отсутствовать ненависть, злоба, подлость, мир, в котором люди будут любить друг друга, а не ненавидеть. Как вы думаете, умереть за то, чтобы такой мир наступил, - это ли не лучшее, что можно сделать для человечества? Ибо все остальные наши беды и проблемы вытекают из этого первоначального источника - из нашего отношения друг к другу.

[homo ludens]

"чтобы такой мир наступил" - его надо делать, а не умирать за это. Героическая смерть - это по меньшей мере неконструктивно.
Умереть за лучший мир - это логическое противоречие.

26. И сказал он им: "Если человек сказал Богу, что больше всего он желает помочь миру, полному страданий, и неважно какой ценой, и Бог ответил и сказал ему, Что он должен сделать, следует ли ему поступить, как ему было сказано?"

27. "Конечно, Учитель!" - закричала толпа. "Ему должно быть приятно испытать даже адские муки, если его об этом попросит Господь!"

28. "И неважно, каковы эти муки и насколько сложна задача?"

29. "Честь быть повешенным, слава быть распятым и сожженным, если о том попросил Господь," - сказали они.

30. "А что вы сделаете", - сказал Мессия толпе, - "если Господь обратится прямо к вам и скажет: Я ПРИКАЗЫВАЮ ТЕБЕ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ В ЭТОМ МИРЕ ДО КОНЦА ТВОЕЙ ЖИЗНИ. Что вы тогда сделаете?"

31. И толпа стояла в молчании, ни единого голоса, ни единого звука не было слышно на склонах горы и во всей долине, где они стояли.

(c) Ричард Бах
http://lib.ru/RBACH/illuzii.txt

Привычка к мышлению в философской системе ИСКУПЛЕНИЯ ЗЛА СТРАДАНИЕМ не дает даже увидеть противоречия в идее "умереть за лучшую жизнь". Для того чтобы это понять нехристианину даже не надо смотреть фильм "Страсти Христовы".

[НаОгонек]

"чтобы такой мир наступил" - его надо делать, а не умирать за это. Героическая смерть - это по меньшей мере неконструктивно.
Умереть за лучший мир - это логическое противоречие.

(c) Ричард Бах
http://lib.ru/RBACH/illuzii.txt

А если умереть - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, чтобы сделать мир таким?

Привычка к мышлению в философской системе ИСКУПЛЕНИЯ ЗЛА СТРАДАНИЕМ не дает даже увидеть противоречия в идее "умереть за лучшую жизнь". Для того чтобы это понять нехристианину даже не надо смотреть фильм "Страсти Христовы".

Давайте все-таки определимся с терминами. Что такое "искупление зла страданием" или спасение через раскаяние? дело в том, что раскаяние (естественно, - искреннее, через страдание) - это ОЧИЩЕНИЕ своей души от зла. Зло, прежде всего, не вокруг нас (это лишь следствие), а в нас. Настоящая борьба Дьявола против Бога - это борьба за наши души, за духовный мир. Настоящая "победа" Дьявола - это овладение нашей душой, нашим Духом. То есть, когда в нашей душе поселяется злоба и мы действуем под влиянием этого и родственных ему чувств. Зло же внешнее - это лишь проявление того зла, которое есть в нас, его следствие. Зло внешнее перестанет существовать, когда зло внутреннее потеряет свою свободу, свою силу действия. Отсюда раскаяние - это и есть ОЧИЩЕНИЕ своей души от зла внутреннего, от Дьявола внутри нас.

[ntnfy]

А если умереть - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, чтобы сделать мир таким?

А вы пробовали?

[Dema]

А вы пробовали?

Исус Христос пробовал!

[ntnfy]

Исус Христос пробовал!

Интересно как вы думаете, что дало более полезный результат - его смерть или его попытки сделать мир лучше?
Кстати я его уважаю. Я не уважаю тех кто тупо "обезьяничает" и говорит о том чего не знает. Поэтому и задал свой вопрос.

[homo ludens]

А если умереть - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, чтобы сделать мир таким?

Мне сложно представить себе такой выбор. Наверное надо быть уверенным в собственном воскресении богом, чтобы принять такой вариант развития событий. Я рад, что Флеминг не выбрал этот способ - тогда я наверное уже был бы закопан в весьма неприятном месте.

Давайте все-таки определимся с терминами.

А бывали в истории христианства не великомученики, а счастливые святые, примеры для подражания, которым не отрывали конечности, не варили в масле, не распинали на крестах? Почему, чтобы стать святым или мучеником (!) надо обязательно погибнуть жуткой смертью? Где святой, который заслужил свою святость не смертью, а жизнью?

[Тос]

В мире Бога нет никаких «должен» и «не должен». Делай то, что ты хочешь делать. Делай то, что отражает тебя, что представляет тебя как более великий вариант твоего «Я». Если ты хочешь чувствовать себя плохо —чувствуй себя плохо.
Но не суди и не обвиняй, ибо не знаешь, почему событие происходит и к чему ведет.
И запомни: то, что ты обвиняешь, — обвинит тебя; тем, что ты осуждаешь, — однажды станешь сам.
Вместо этого ищи способ изменить эти вещи или поддержать тех, кто изменяют их, — изменяют вещи, которые больше не отражают высший смысл того, Кто Ты Есть.
Но благословляй все, ибо все есть творение Божье, через жизнь живую, и это —творение высшее.
Позволь остановиться здесь на секунду, мне нужно перевести дыхание. Правильно ли я
услышал, что в мире Бога нет «должен» и «не должен»?
Правильно.
Как это может быть? Если нет ни того, ни другого в Твоем мире, где же этому 6ыть?
В самом деле — где?..
Я повторю вопрос. Откуда еще могут появиться «должен» и «не должен», если не из Твоего мира?
Из твоего воображения.
Но те, кто научил меня всем этим «правильно» и «неправильно», «можно» и «нельзя», «должен» и «не должен», — они говорили, что все эти правила установлены Тобой, Богом.
В таком случае, учившие тебя — ошибались. Я никогда не устанавливал, что «правильно» и что «неправильно», что «можно» и чего «нельзя». Сделать так значило бы полностью лишить вас вашего величайшего дара: возможности делать так, как вы захотите, полностью ощутить результаты этого; возможности создать себя заново в образе и подобии того, Кто Вы Есть На Самом Деле; пространства для проявления реальности все более и более высших «Я», основанных на вашей самой смелой идее о том, на что вы способны.
Сказать, что что-то — мысль, слово, действие — «неправильно», все равно что сказать вам не делать этого. Приказать вам не делать чего-то — все равно что запретить делать это. Запретить вам что бы то ни означало бы ограничить вас. Ограничение для вас означало бы отрицание того, Кто Вы Есть в Действительности, как и вашей возможности создавать и переживать эту истину.
Некоторые говорят, что Я дал вам свободу воли; и те же самые люди утверждают, что, если вы не будете повиноваться Мне, Я пошлю вас в ад. Что же это за свобода воли? Не насмешка ли это над Богом, не говоря уже о каких-либо истинных взаимоотношениях между нами?

[AlexL]

Я говорил не об ощущении, а о ЧУВСТВОВАНИИ Бога.

А вы опять о самовнушении, ведь у ваших чувств есть научное объяснение, примите его не отрицайте истину ,

[Dema]

Интересно как вы думаете, что дало более полезный результат - его смерть или его попытки сделать мир лучше?
Кстати я его уважаю. Я не уважаю тех кто тупо "обезьяничает" и говорит о том чего не знает. Поэтому и задал свой вопрос.

Его смерть была продолжением попыток сделать мир лучше!

[homo ludens]

Логично предположить, что если смерть некоего господина сделает мир лучше - значит этот господин - очень плохой человек...

[Kirax]

Исус Христос пробовал!

Что характерно - не помогло!

[Kirax]

Логично предположить, что если смерть некоего господина сделает мир лучше - значит этот господин - очень плохой человек...

тут дело в другом - христианский бог требует человеческих жертвоприношений. А в обмен на это согласен "сделать мир лучше". Причем чем мучительнее смерть жертвы, тем больше шансов задобрить бога. В этом смысле И.Х. был идеальным жертвоприношением, но и это не помогло... Вывод - бог гораздо более злой и мстительный чем можно было предположить.

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

Народ, ладно, представьте себе, что человек эдак лет через 50-100 создаёт на другой планете жизнь и разум. Неужели он (человек) будет таким же самодуром, как и библейский бог? Это при том, что даже через сотню лет человек будет далёк от идеала.

...Не суди да не судим будешь...Сотворен по образу и подобию...Вы боги... - Максим Сам-то понял кого САМОДУРОМ назвал?

..."Десять заповедей" про Моисея видал?

...Вот забросить бы Тебя в то время, посмотрел бы я как Ты там бы поумничал...

...Люди и сейчас не в состоянии в очевидном (зубрят Историю и далдонят одно и тоже) увидеть НЕВЕРОЯТНОЕ, что уж говорить о тех временах...

"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"/от Иоанна 16.12-14/


...Отставь Ты в покое тот Ветхий Завет - НОВЫЙ ЗАВЕТ читай - ЗАВЕТ самого Господа и Святого Духа...

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода /2-е Коринфянам 3/.

************************************************** ****
Парацельс учил: "Сила врача - в его сердце, работа его должна руководствоваться Богом и освещаться естественным светом и опытностью; важнейшая основа лекарства - любовь"

********************************************
http://www.lib.ru/POEZIQ/POUP/pope_opyt.txt

Александр Поп (Поуп). Опыт о человеке
(сокр.)

..............

Когда бы ведал конь, зачем узда
Им помыкает всюду и всегда,
А бык уразумел бы, почему
Он, бывший бог, подвержен днесь ярму,
Тогда бы человек, пожалуй, мог
Постигнуть свой непостижимый рок,
А также догадаться, отчего
Он раб и в то же время божество.

Так согласись, что Бог непогрешим
И человек не может быть другим;
Он большего бы просто не постиг:
Наш космос - точка, наше время - миг.
Не все ли совершенному равно,
Где и когда мелькнуть ему дано?
Благословенный, ты благословен,
И для тебя не будет перемен.
..............

Но разве же природа нас хранит,
Когда нас беспощадный зной казнит?
Зачем землетрясения тогда
В могилы превращают города?
"Нет, - сказано, - Первопричина в том,
Что суть законы общие в простом
И значит, исключенья не навек.
Что совершенно?" Скажешь: человек?
Но если все на свете ради нас,
Природа, как и мы, грешит подчас;
Порой над нами хмурится лазурь,
А разве в сердце не бывает бурь?
И наша мудрость вечная нужна,
Чтобы настала вечная весна.
Быть может, и мятежник, и тиран,
Как и чума, в небесный входят план?
Кто это знает? Разве только тот,
Кто молниями хлещет небосвод,
Кто честолюбье в Цезаря вселил,
Кто юного Амона распалил.
Влечет нас гордость в пагубную даль,
Природу сопоставив и мораль,
Но небеса судить нам не к лицу.
Не лучше ли нам ввериться Творцу?
..............

А человека мучит грешный пыл,
Так что взыскует ангельских он крыл
И мнит притом, что обрести не грех
Воловью силу и медвежий мех,
Но если твари только для него,
Зачем ему чужое естество?
Природа, никому не сделав зла,
Всем члены сообразные дала,
И в этой соразмерности простой
Кто силой наделен, кто быстротой,
Все так разумно распределено,
Что прибавлять и убавлять грешно.
Доволен зверь, доволен червячок;
Неужто лишь к тебе Господь жесток
И ты один, разумный, уязвлен,
Лишен всего, коль всем не наделен?

Но человек бы лучше преуспел,
Когда бы помнил здешний свой удел
И продолжал бы свой привычный путь,
На большее не смея посягнуть;
Ты хочешь вместо глаза микроскоп?
Но ты же не комар и не микроб.
Зачем смотреть нам, посудите сами,
На тлю, пренебрегая небесами,
И от прикосновения дрожать,
Когда пушинка может угрожать,
И умирать от ароматных мук,
Когда для мозга запах роз - недуг?
Когда бы оглушала, например,
Тебя природа музыкою сфер,
Ты слышал бы журчанье ручейка
И мимолетный лепет ветерка?
Кто, праведное небо похулив,
Сказал бы, что Господь несправедлив?
...............
Как целость мировая хороша,
Чье тело - вся природа, Бог - душа,
Бог неизменен в ходе перемен,
Велик в нетленном, как и там, где тлен;
Жар солнечный и свежесть ветерка,
Сиянье звезд и нежный дух цветка,
Живит он жизнь присутствием своим,
Он вездесущ, однако неделим;
Он в ликованье нашем и в тоске;
Он, совершенный, в каждом волоске;
Он, совершенный, в ропоте дурном
И в ангельском восторге неземном;
Ты для него не мал и не велик;
Он связь, рав_е_нство, целостность, родник.

X. Так воли не давай наветам злым:
Не наше ли блаженство мы хулим?
Не только зренье, также слепота
Дарована бывает неспроста,
Смирись, когда на жизненном пути
Нельзя блаженства большего снести,
Когда хранит благая сила нас
И в час рожденья, и в последний час.
Заключено в природе мастерство,
Хоть неспособен ты постичь его.
В разладе лад, не явленный земле;
Всемирное добро в частичном зле,
Так покорись, воздай творенью честь:
Поистине _все хорошо, что есть_.
................................................

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

Александр Поп (Поуп). Опыт о человеке
(продол. сокр.)
...............

Вотще за Богом смертные следят.
На самого себя направь ты взгляд;
Ты посредине, такова судьба;
Твой разум темен, мощь твоя груба.
Для скептицизма слишком умудрен,
Для стоицизма ты не одарен;
Ты между крайностей, вот в чем подвох;
И ты, быть может, зверь, быть может, Бог;
Быть может, предпочтешь ты телу дух,
Но смертен ты, а значит, слеп и глух,
Коснеть в невежестве тебе дано,
Хоть думай, хоть не думай - все равно;
Ты, смертный хаос мыслей и страстей,
Слепая жертва собственных затей,
В паденье предвкушаешь торжество,
Ты властелин всего и раб всего.
О правде судишь ты, хоть сам не прав,
Всемирною загадкою представ.
.........
Так наши будни Мненье золотит,
Жизнь облаком раскрашенным летит;
Надежда заменяет счастье нам,
А гордость возвеличивает хлам;
И весь наш век в безумии своем
Искрящиеся радости мы пьем;
Утрачивая праздную мечту,
Другую обретаем на лету;
И смертный себялюбием томим,
Чтобы сравнить он мог себя с другим.
Свой разум к заключенью приохоть:
_Глуп человек, однако мудр Господь_.
....
Вселенную связует цепь любви,
Внимание на ней останови,
И цель Природы узришь в свой черед;
Смотри: к другому каждый атом льнет;
Влечет он, потому что привлечен;
Обнять соседа атом обречен.
Вовлечена материя в игру,
Влечется ко всеобщему Добру.
Растенья, умирая, кормят нас;
В растеньях жизнь таится про запас.
Так формы погибают ради форм,
И составляет жизнь для жизни корм;
Так лопаемся мы, вскочив едва,
Пузырики на зыби Естества;
Нет чуждого: часть целому верна;
Душа, на всю Вселенную одна,
Связует всех, восполнив полноту;
Нам нужен скот, и мы нужны скоту.
Все служат всем, никто не одинок;
Цепь держит всех, тая конец и срок.
...........
Медвежья шкура может князя греть,
Но разве в ней не щеголял медведь?
Ты говоришь: "Весь мир я взять могу!"
Однако видит гусь в тебе слугу.
И самомненье вызывает смех,
Забыв о том, что в мире все для всех.
.........
О формах власти спорить - блажь и грех;
Тот лучше всех, кто правит лучше всех;
Бессмысленно хулить чужой устав;
Кто совестлив, тот перед Богом прав;
И невзирая на различья вер,
Всем подает Любовь благой пример.
Все можно, что противится Любви;
Одну Любовь Божественной зови!

Нуждается в опоре виноград;
Ты вместе с ближним крепче во сто крат.
Удел планет - путем своим лететь
И в то же время к солнцу тяготеть;
Два тяготенья в сердце восприму:
Одно к себе, другое ко Всему.

Природа Богу, как всегда, верна:
Любовь к себе и обществу одна.
..........
Наука, к сожалению, слепа.
Отшельник счастлив или же толпа?
Что счастье: подвиг или же досуг,
Покой или величие заслуг?
Кто счастлив уподобиться скоту
И видит в Добродетели тщету;
Кто мир предпочитает созерцать,
Кто верует, кто счастлив отрицать.
Определит ли счастье кто-нибудь?
Нет, счастье просто счастье, в этом суть.
.........
Так нас вознаграждает Божество,
Для нас блаженство только таково.
Для злых наука - лишь причина мук;
Находит счастье добрый без наук.
В сектанте чтить не станет он вождя,
Всевышнего в природе находя,
И приобщает всех к мирам иным
Сцепление небесного с земным;
Для доброго Блаженство - лишь звено,
Где с горним дольнее сопряжено;
Поймет он, что душе в конце пути
Вселенную нельзя не обрести,
Так что возлюбит Бога только тот,
Кто человеческий возлюбит род.
..........
Мир в каждом возлюбило Божество,
Люби же всех ты в чаянье Всего.
И Себялюбье к этому зовет,
Так будит камень гладь спокойных вод;
И в быстром расширении кругов
Любовь объемлет всех: друзей, врагов,
Сородичей, соседей, всю страну,
Зрит в человечестве семью одну
И ладит со Вселенной остальной,
Не исключая твари ни одной;
Земля смеется, всех и вся любя;
И в нашем сердце видит Бог себя.
..............
Страсть с Разумом соединить не грех;
Себя мы любим, если любим всех;
Со счастьем добродетель заодно;
Познать нам лишь самих себя дано.

[homo ludens]

На стихи отвечу стихами

Дух рабства кроется в кумирне и Каабе,
Трезвон колоколов - язык смиренья рабий.
И рабства черная печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.

Эти стихи были написаны почти тысячу лет назад, придворным математиком и астрономом.

Придворным в государстве-халифате, единственной форме государства с официальными законами шариата (имхо сегодня на территории нашей планеты нет шариатских государств в полном смысле этого слова).

Он жил в то время и в том месте и ничего ему не мешало. Ни писать стихи, ни строить обсерватории, ни открывать бином Ньютона когда Ньютона еще не было в проекте.

...Вот забросить бы Тебя в то время, посмотрел бы я как Ты там бы поумничал...

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

На стихи отвечу стихами


Эти стихи были написаны почти тысячу лет назад, придворным математиком и астрономом.

Придворным в государстве-халифате, единственной форме государства с официальными законами шариата (имхо сегодня на территории нашей планеты нет шариатских государств в полном смысле этого слова).

Он жил в то время и в том месте и ничего ему не мешало. Ни писать стихи, ни строить обсерватории, ни открывать бином Ньютона когда Ньютона еще не было в проекте.

....В начале XIX века сумма начальных знаний росла темпом, приводящим к удвоению их объема в течение 50 лет, в 50-е годы XX века - за 10 лет, в 70-е за 5 лет... сейчас (вероятно) - меньше чем за 1 год...

...Библия не тысячу лет назад писалась - вот как раз во времена ее написания и в те места, где она писалась - Максима бы и не помешало бы забросить с багажом знаний нашего времени и пусть попытался бы разъяснить их...

...Ислам, кстати, тоже имеет Библейские корни (Авраам, Моисей)...

[Fireball]

Мне очень не нравится факт того, что религии раздроблены и при этом считают друг друга неправыми. Или конкурентами в борьбе за власть?

Можно ли считать одним из доказательств создания религиозных институтов человеком тот факт, что лишь ограниченный разум может претендовать на исключительность и абсолют одной из многих уже существующих идей? Бог же ограниченным по определению не является?

[homo ludens]

....В начале XIX века сумма начальных знаний росла темпом, приводящим к удвоению их объема в течение 50 лет, в 50-е годы XX века - за 10 лет, в 70-е за 5 лет... сейчас (вероятно) - меньше чем за 1 год...

А во времена Моисея древнеегипетские жрецы батарейки делали. Из глиняных кувшинов и бронзовых электродов. Ну и что?

...Библия не тысячу лет назад писалась

Точное время написания Библии неизвестно, но я встречал оценки последнего переписывания Ветхого завета даже 12-14 века нашей эры. Точно можно будет определить только когда найдут оригинал библии. ;-)

[НаОгонек]

А вы пробовали?

Вы считаете меня Иисусом Христом? Извините, но я все-таки более скромен в собственных самооценках.