Ваше отношение к Российско-Грузинской войне (*)

[Акулина]

Я вообще по натуре человек аполитичный. Я и в "Политике" появился только с началом этой войны. Поэтому моя позиция более приземленна.

На моей памяти СССР и его правопреемник - Россия находятся перманеннтно в состоянии войны с кем либо: Афган, мелкие конфликты на территории СНГ, Чечня, теперь Грузия.
Я живу в Украине. Это одно из очень немногих государств на постсоветском пространстве, где до сих пор не было стрельбы. И я очень хотел бы, чтобы так было и в дальнейшем.
У меня ростут 2 сына. По этой причине не стремлюсь ни к каким либо союзам с Россией. Да и в роли Грузии не хочу оказаться.
Не берите нас за горло и дружелюбие со стороны Украины России обеспечено. Ну а раз уж демонстрируете свое превосходство, не следует обижаться, что мы ищем союзников, раз уж так сложилось, что на равных противостоять мы друг другу нем можем.
Вот и вся геополитика.

В принципе причина манипулирования кто прав/не прав в конфликтах Чечня-Сербия-Грузия понятна.

От России подальше - так как уже знаем как нам с ней; к Западу поближе - так как еще не знаем что нам с ним будет, но надеемся на лучшее. Отсюда и позиция кто всегда прав и кто всегда не прав в геополитике.
Спасибо за откровенность .

Действительно со стороны украинцев все сводится к выбору союзника. Те кто определился всегда и во всем будет поддерживать "своего".
Объективность от этого страдает, но такова жизнь.

[Tugarin 2007]

Кокойта преследует личные цели и на народ ему плевать. Что имеет для него приоритет: деньги, власть или нечто другое - уже вторично.

Если говоря "осетины", ты имеешь ввиду лидеров, то их вина на поверхности.

Видел кадры как Кокойты ходил сам зачищать Цхинвал, думаю, что ценности у него не только те о которых Вы говорили. Как показала практика совместное существование с Грузией невозможно и нет вины руководства ЮО и Абхазии.

[Буджак]

Ты же понимаешь, что при таком раскладе, переговоры были бы невозможны либо осетины говорили языков ультиматумов. Россия бы после всех вливаний в ЮО не позволила бы быть осетинам лояльными к Грузии.
Помнится Кикабидзе (а я ему почему то верю) писал, что переговоры постоянно откладывались осетинами, которые при этом обстреливали грузинские деревни.
Так что на практике такая картинка могла и не получиться

Но никто и не пытался создать такую картинку, вместо этого Саакашвили повторил "подвиг" Гамсахурдия и ответ получил серьезный, не скоро оправится. Вообще, развязав войну, очень трудно ожидать, что это скоро все забудут и побегут брататься. С 1992-1993 годов прошло не так много времени, чтобы это забылось! Но договориться можно всегда, если разговаривать не языком оружия. А повторение попытки вооруженной агрессии означает либо горе побежденным, либо, если не удалось победить, горе агрессору. Случился последний вариант, и поделом! Надеюсь, Грузия на этом уймется...

[Demagog]

В принципе причина манипулирования кто прав/не прав в конфликтах Чечня-Сербия-Грузия понятна.

От России подальше - так как уже знаем как нам с ней; к Западу поближе - так как еще не знаем что нам с ним будет, но надеемся на лучшее. Отсюда и позиция кто всегда прав и кто всегда не прав в геополитике.
Спасибо за откровенность .

Действительно со стороны украинцев все сводится к выбору союзника. Те кто определился всегда и во всем будет поддерживать "своего".
Объективность от этого страдает, но такова жизнь.

Ты несколько урезала сказанное мной. С Россией можно дружить. Но дружить, держась за руки, а не когда тебя держут за горло. Потому и отодвигаемся от нее позападней, так пока спокойней.

Россия сама сотворила отношение к себе. Своими руками. Есть ностальгирующие и консерваторы, но и имперские замашки России тоже есть и не все к ним относятся однозначно.

[Demagog]

Видел кадры как Кокойты ходил сам зачищать Цхинвал, думаю, что ценности у него не только те о которых Вы говорили. Как показала практика совместное существование с Грузией невозможно и нет вины руководства ЮО и Абхазии.

Какого числа он ходил?
Ну а практика? Существующая практика показала, что надо менять практику

[Demagog]

Но никто и не пытался создать такую картинку, вместо этого Саакашвили повторил "подвиг" Гамсахурдия и ответ получил серьезный, не скоро оправится. Вообще, развязав войну, очень трудно ожидать, что это скоро все забудут и побегут брататься. С 1992-1993 годов прошло не так много времени, чтобы это забылось! Но договориться можно всегда, если разговаривать не языком оружия. А повторение попытки вооруженной агрессии означает либо горе побежденным, либо, если не удалось победить, горе агрессору. Случился последний вариант, и поделом! Надеюсь, Грузия на этом уймется...

Я тоже не сторонник применения оружия, но и вариантов у Саакашвили было не так то много

[Буджак]

Я тоже не сторонник применения оружия, но и вариантов у Саакашвили было не так то много

У него не было только одного варианта - применить оружие, стать агрессором. Но он его изыскал. И очень жаль, что не он один за это расплачивается!

[zanoza19711]

Демагог, я написала

По моим наблюдениям позиция форумчан формируется по принципу "Россия - друг" и "Россия - враг" в личном аспекте. Ничего нового.
Прозападная часть форумчан всегда готова поведение Запада в отношении Сербии обелить любой ценой, действия России в Грузии - заклеймить. Действия Грузии в отношении Южной Осетии - обелить, действия России в Чечне - заклеймить. Главное, выставить Россию всегда и во всем виноватой. Аналогично ведут спор пророссийские форумчане. И никто не хочет увидеть,что нет виноватых, что есть просто сильные и просто "пешки". И это просто жизнь. И есть просто красивые слова, чтобы прикрывать очень некрасивые приемы геополитической бойни.

При этом совершенно выпадает из поля дискуссии геополитика, в которой ничего не изменилось, те же интересы и те же правила. Вот только подача этих интересов стала чрезмерно лицемерной.

Если по сердцу, то я считаю право народов на самоопределение решающим. Никакие захваты их территорий или насильное удерживание недопустимы. Если политикам досталось многонациональное государство, то только мудрая политика может удержать народы вместе. По сердцу я признаю справедливость желания независимости народов Чечни и Косово и ,конечно, народов Южной Осетии и Абхазии.
Но я также знаю, что геополитические игроки используют каждую такую ситуацию в своих интересах. При чем идет бойня именно между этими игроками.
Все три конфликта - это борьба США и России за геополитический контроль. Я бы внесла изменения и дополнения в Международное право, где усилила бы ответственность властных структур каждой из стран по отношению к национальным меньшинствам...но это ведь всего лишь я...

И еще одна мысль. Наш патриотизм (в частности мой) и приверженность к тем или иным принципам (в частности твоя ) делает нас зависимыми. Самое неприятное в этой зависимости, что и мы становимся такими же лицемерными, как политики...

браво, без балды, акулина я снимаю перед вами шляпу - наконец-то еще один человек взвешенно начал подходить как к самой теме, так и к тому что звучит здесь. Надеюсь, что после еще пару 10 страниц такого горячего обсуждения появится еще люди, которые разделяют эту точку зрения

[DerBeobachter]

И вина в этом лежит целиком на Грузии. И что нужно было делать? Вводить дополнительный контингт войск и отбирать у грузин их милитаризилки? А если бы они не отдали? И кто бы тогда был бы виноват? Наверное опять Россия.

ну на самом деле ситуация происходила абсолютно противоположная:

президентом РФ В .Путиним была подписана директива, которая определила основные направления и задания всех ветвей власти в политической, военной и социально-экономической деятельности в Южной Осетии . В документе были предусмотрены широкомасштабные действия российской стороны в Южной Осетии с целью сохранения ее автономного статуса и оставления в сфере национальных интересов РФ. Все министерства и ведомства России были обязаны в срочном порядке активизировать свою работу в Южной Осетии . Например: в военной сфере: На протяжении 2-6 июня 2004 года российская сторона срочно поставила в Южную Осетию 70 танков Т-72, 20 РСЗО “Град”, 30 самоходных артиллерийских установок, свыше 200 ПЗРК “Игла”, большое количество гранатометов, стрелкового оружия и боеприпасов. С целью комплектования военных формирований Южной Осетии кадровым офицерским составом уровня командир взвода-роты-батальона по линии МО РФ был подготовлен приказ на перевод для последующего прохождения службы на территории Южной Осетии кадровых офицеров ЗС РФ из числа выходцев этого региона. Кроме того, на базе ВОКУ в г. Владикавказе создан специальный курс для подготовки военных специалистов из числа лиц призывного возраста из Южной Осетии .

разве это демилитаризация и миротворчество?

[DerBeobachter]

Разве есть вероятность, что нынешняя Россия может стать опаснее нынешних США?

опаснее может и не станет, но настолько же опасной может...

[вразлет]

"Пнуть" - это не позволять с собой разговаривать свысока?
Что то никого Украина не пинает, только чучело льва покоя не дает

Это не вести себя неадекватно, вызывающе, делать из мухи слона, накручивать себя, вдалбливать обществу образ монстра, проводить не проукраинскую, а именно антироссийскую политику. Откровенно враждебную.

Никто тебя не заставляет лебезить, главное щепки между ребер не суй. Разговаривай спокойно и корректно, ищи компромиссы.

[Pavel_K]

Гітлерюнґе М
15.08.2008 15:36 ___ Сергій Грабовський, для УП

Версія для друку Додати коментар [ 332 ]

--------------------------------------------------------------------------------

Не можна не погодитися з президентом Росії Дмитром Медвєдєвим, що тактика "приневолення агресора до миру" є єдино можливою. Як і з іншим його твердженням, висловленим на зустрічі з керівництвом парламентських партій РФ, – що Мюнхенська угода 1938 року, спрямована на умиротворення агресора, призвела до лихих наслідків:

"В історії вже було чимало прикладів умиротворення агресора. До речі, цим займались і західні країни 70 років тому. Ви знаєте, якою трагедією це закінчилося", – сказав Медвєдєв.

Якби високоосвічений інтелектуал на президентській посаді цим обмежився, можна було б тільки поаплодувати йому – неабиякому сміливцю й лібералу. Але він, на своє горе, продовжив: мовляв, можете не сумніватися, що миротворча операція в Південній Осетії буде доведена до кінця.

"Все, що в нашій змозі, ми зробимо. Росія не залишить своїх співвітчизників у біді, і ми будемо домагатися нормалізації ситуації".

Лише кілька речень – і ліберал та інтелектуал на високій посаді вмить випарувався, а перед нами залишився... Хто саме? Для цього зануримося в не таку вже й давню історію, скориставшись підказкою пана Медвєдєва.

...На початку 1930-х років у Чехословаччині, яка після розпаду Австро-Угорщини одержала незалежність, майже чверть населення становили етнічні німці, які компактно мешкали у Судетській області, а дифузно – у Словаччині та на Закарпатті.

Помітних міжетнічних конфліктів не було, хоча празький уряд, побоюючись регіональних сепаратизмів, надто захоплювався централістською політикою.

На виборах чеські німці голосували за соціал-демократів, комуністів, християнських консерваторів. І все б нічого, але у січні 1933 року канцлером Німеччини став такий собі Адольф Гітлер.

Відтак уже восени того ж року був створений "Німецький патріотичний фронт" під керівництвом Конрада Генлейна, офіційною вимогою якого стала автономія Судет у складі федеративної Чехословаччини, а неофіційною (тобто справжньою) – приєднання Судетської області до Третього Рейху.

Ще за рік пройшов перший масовий мітинг фронту, який зібрав 20 тисяч люду.

Робота "патріотів" не була полишена на самоплив. З Берліну йшло щедре фінансування, надходила партійна література, приїздили кваліфіковані кадри агітаторів, і не тільки.

За рік-другий з‘явилися вмілі організатори масових заворушень та індивідуального терору проти політичних опонентів.

Отож "з невідомих причин" різко зменшилася кількість охочих голосувати за соціал-демократів чи християнських консерваторів; натомість "співвітчизники" (це слівце з подачі берлінських ідеологів увійшло в моду) дружно голосували за генлейнівців, а найзаповзятіші – марширували у лавах воєнізованих партійних загонів, дружно піднімаючи ноги у білих гетрах.

Так, міжвоєнна Чехословаччина була справді демократичною державою, і дозволяла опозиції дуже багато з того, що, мабуть, і не варто дозволяти...

Тим часом фронт перетворився на Судетсько-німецьку партію, яка постійно вела мову про гноблення чехословацьким урядом "співвітчизників".

Прага постійно йшла назустріч вимогам генлейнівців: було забезпечене широке представництво етнічних німців у Національних зборах, розширені права місцевого самоврядування, розвивалася освіта рідною мовою (певне число чеських громадян німецького походження демонстративно не розмовляло чеською мовою, і це їм нічим не загрожувало).

Але "борці" не вгамовувалися – ані в Судетах, ані в Берліні.

У лютому 1938 року Гітлер звернувся до Рейхстагу із закликом "звернути увагу на жахливі умови життя німецьких братів у Чехословаччині". А в березні, після аншлюсу Австрії, Генлейн прибуває до Берліну, де одержує нові інструкції та чималі гроші.

Кордон нелегально перетинають інструктори з СС. Відтак у квітні 1938 року генлейнівська партія ухвалює Карлсбадську програму, де міститься вимога національно-територіальної автономії, а у травні висуває вимогу провести референдум з приєднання Судетських земель до Німеччини.

На 22 травня – день муніципальних виборів – був призначений путч з тим, щоб взяти під контроль Судети та перетворити ці вибори на плебісцит. Одночасно Вермахт почав висування своїх дивізій до кордону.

Але чехословацький уряд повівся рішуче. Він провів часткову мобілізацію в країні, ввів армію в Судети, придушив силою виступи генлейнівців. Одне слово, на якийсь час навів конституційний лад.

А далі почалися переговори за посередництва групи представників західних держав на чолі з лордом Ренсименом. Переговори виявилися безрезультатними, оскільки Берлін дав команду: тягнути час і готувати збройне захоплення влади (стрілецької зброї-бо через кордон доставили немало).

І от, попри те, що Прага погодилася на створення німецьких автономних районів, 12 вересня 1938 року з‘їзд НСДАП ухвалив резолюцію з вимогою до Чехословаччини надати самовизначення судетським німцям.

У промові на з‘їзді Адольф Гітлер заявив, що він прагне миру й тільки миру, але "не для того Всемогутній створив сім мільйонів чехів, щоб вони гнобили три з половиною мільйони судетських німців" і що за спинами "змучених" судетських німців "стоїть озброєна німецька нація".

13 вересня почалося збройне повстання у Судетах; у відповідь чеський уряд запровадив воєнний стан у населених німцями районах і рушив туди війська.

Після дводенних боїв заколот був придушений, Генлейн утік до Німеччини. У боях загинуло понад 300 путчистів, сотні були поранені, чимало заарештовано.

Здавалося б, усе. Але ж за спинами "співвітчизників" стояв Берлін.

Знімки "звірств чеської вояччини" з легкої руки відомства Геббельса обійшли весь світ. Німецьке телебачення (так, Третій Рейх з середині 1930-х став лідером у використанні недосконалої ще телевізії у пропагандистських цілях) кричало про "злочини чехів" і показувало їх.
Гітлер з усіх трибун погрожував – він, мовляв, дуже прагне миру і є визнаним миротворцем, але у цій ситуації можлива війна якнайширшого масштабу. І демократичний Захід завагався...

А поки Берлін, Париж, Лондон і Рим обмінювалися посланнями, поки західна преса вимагала "тиснути на Чехословаччину" і "забезпечити права німецького населення щодо возз‘єднання з країною, з якою воно пов‘язане походженням", Генлейн сформував на території Рейху Судетский німецький добровольчий корпус", який розгорнув бойові дії та терористичні напади у прикордонних районах Чехословаччини.

Чеські вояки гідно билися, але чеські лідери втратили впевненість у собі. 17 вересня президент Чехословаччини Едуард Бенеш запропонував передати кілька населених німцями районів Третьому Рейху; але Гітлер із цим не погодився – йому не була потрібна така "дрібничка".

Відтак 19 вересня посли Британії та Франції передали Бенешу вимогу своїх урядів вивести війська із зони конфлікту і передати Німеччині території, населені "співвітчизниками".

Бо ж ішлося про забезпечення миру у Європі, про умиротворення з якогось дива розлюченої висококультурної німецької нації, яка дала світу Баха і Ґете!

Подальші події добре відомі. 30 вересня була підписана Мюнхенська угода. Від Чехословаччини до Німеччини відійшла не тільки Судетська область, а і всі райони, де німці теоретично становили понад 50% населення (реально – 35-40%).

Президент Бенеш пішов у відставку і виїхав з країни. Чехословацька армія припинила існування як реальна бойова сила.

Одне слово, "миротворча операція" Адольфа Гітлера успішно завершилася.

Принаймні, так він заявив публічно. Насправді ж його плани були зовсім іншими.

14 березня 1939 року з подачі Берліна автономна Словаччина проголосила свою незалежність, а 15 березня до Праги "на прохання уряду Чехії" увійшли німецькі війська. Країна була перетворена на "протекторат Богемія унд Моравія".

Але не думайте, що Берлін позбавив чехів усіх ознак державності, зовсім ні – протекторат мав свого президента, Еміля Гаху, свою поліцію, свою адміністрацію. От тільки підпорядковувалося все імперському протектору – спершу Костянтину фон Нейрату, а потім обергрупенфюреру СС Рейнгарду Гейдріху.

З відповідними наслідами у вигляді побудови концтаборів, знищенні політичної опозиції, геноциді євреїв та циган і, звісно, мобілізації потужної чеської промисловості для військових потреб Рейху.

І знову Гітлер заявив, що він домігся нормалізації ситуації і забезпечив мир.

Отак реально виглядало умиротворення зразка 1938 року, отаким був справді ганебний для західних демократій Мюнхен.

Й історичні аналогії – Дмитро Медвєдєв має рацію – тут просто-таки напрошуються. От тільки ані Росія, ані Південна Осетія імені Кокойти аж ніяк не тягнуть на роль злощасної Чехословаччини, а Грузія – на роль нацистської Німеччини.

Видається, у медвєдєвському розкладі треба просто переставити фігурантів, і тоді все стане на місце. І президент Медвєдєв, людина все ж таки освічена, добре розуміє, хто є who в сучасній розстановці політичних гравців. Але в жодному разі не наважиться сказати це вголос. Зі зрозумілих причин.

Бо ж насправді він є не більше, ніж якийсь дрібний гітлерюнґе при своєму рейхсканцлері в описаних ним 1930-х. Тих тридцятих, які не можна забувати.

Сергій Грабовський,кандидат філософських наук,член Асоціації українських письменників, для УП

[Pavel_K]

Это просто мнение 1-го человека, но оно имеет право на существование и полностью совпадает с моим. + отличнейшая аргументация и аналогия. Мне даже интересно - будут ли какие-либо возражения

[Tugarin 2007]

Какого числа он ходил?
Ну а практика? Существующая практика показала, что надо менять практику

А фракционность его стула Вас не интересует?
ЮО и Абхазии Ваши практические познания о практике мало помогали, когда грузины приходили учить их жить.

По поводу Кокойты ищите репортаж Сладкова...

[_nautilus_]

ну на самом деле ситуация происходила абсолютно противоположная

Еще раз. Ситуацию нагнетала сама Грузия увеличивая финансирование своей армии и только наращивая ее контингент в демилитаризованной зоне.
По поводу боевого состава войск - грузинская армия значительно превосходила как армию ЮО так и армию Абхазии в живой силе и бронетехнике. В нете есть данные по всем трем армиям - найти несложно.
ЗЫ. Приводить цитаты без источника это как-то не комильфо.

[_nautilus_]

опаснее может и не станет, но настолько же опасной может...

Вот. Значит самая опасная страна на текущий момент - США. Ее и следует бояться. А, кстати, какие тенденции того, что Россия станет такой же опасной как США? У нее через несколько дней резко кончится нефть и ей придется ехать и бомбить Сайдовскую Аравию? Или это очередное "может"?

[Pavel_K]

вступим в НАТО, и твои два сына, если не сумеют откосить от армии, будут знакомиться с бытом иракцев и курдов, или разводить в стороны сербов и боснийцев

как справедливо подметили некоторые товарищи, Украину будущие собратья по НАТО рассматривают как источник ДЕШЕВЫХ человеческих ресурсов (см. болгары и пр.)

вступим - вмиг откосы от армии прекратятся, в США и ВБ тюремные сроки за откосы и нежелание посетить горячие точки уже выдают

неслучайно политику Франции в Африке проводит Фр. Иностранный Легион, в котором призывников нет, - во Франции не любят смотреть в глаза французских солдатских матерей, а вот на украинских солдатских матерей ТАМ, да и у нас НАВЕРХУ, наплевать

Страшилка для маленьких или ущербных.
Ни меня ни вас просто так в войска Нато не возьмут т.к. там служат профессионалы, которых муштровали и учили не год и не 2. И служить там будут те, кто выбрал себе карьеру военного.

[DerBeobachter]

Еще раз. Ситуацию нагнетала сама Грузия увеличивая финансирование своей армии и только наращивая ее контингент в демилитаризованной зоне.
По поводу боевого состава войск - грузинская армия значительно превосходила как армию ЮО так и армию Абхазии в живой силе и бронетехнике. В нете есть данные по всем трем армиям - найти несложно.
ЗЫ. Приводить цитаты без источника это как-то не комильфо.

минутку... это всё логично и понятно... грузия вооружается, осетия вооружается... ну война у них... но тогда кремль - не миротворец, а союзник одной из сторон конфликта...

[Тугрик]

Pavel K, это в США там служат профессиональные военные. Потому что в США армия профессиональная. А в Украине - нет, и, давайте смотреть правде в глаза, таковой не будет еще лет 20. Почему? Узнайте, сколько получает, скажем, лейтенант-контрактник.
А служить будут те, кто есть.
Хотя да. Главная проблема - не в пушечном мясе. В действительности, украинцев в армию НАТО вряд ли будут обильно брать - разве что действительно в регионы типа Сербии, на роль "международных" полицаев. Вопрос не в мясе...

[Paralogic]

Грузия напала на Южную Осетию.

Не надо гнать волну напряженности - Цхинвальский регион фактически и юридически ввходит в состав государства Грузия и даже в Концепции ОБСЕ по мирному урегулированию грузино-осетинского конфликта от 1995 года говорится: «Наряду с территориальной целостностью Грузии, ОБСЕ признаёт и территориальную целостность Южной Осетии в границах бывшей Юго-Осетинской автономной области».