Тема: Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

Ответить в теме
Страница 171 из 293 ПерваяПервая ... 71 121 161 169 170 171 172 173 181 221 271 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 3,401 по 3,420 из 5848
  1. Вверх #3401
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Вообще ни одного слова по теме и по сути. Все 3 комментария направлены на человека, а не его высказывания. Обычно - явный признак отсутствия аргументов.

    Какая дискуссия видимо такие и аргументы. Нашел, кстати, статью, с автором которой, я во многом согласен. У него, между прочим, такое же мнение и насчет мягкой трансформации капитализма, как и у меня - тот самый вопрос который мы с Вами обсуждали.

    Статья длинная и на мой взгляд интересная. Автор доказывает, что тот строй, который был у нас - не был социализмом...



    А вот тот фрагмент, по поводу которого мы не раз спорили, как видите я не одинок в своём мнении:


    Сам по себе поздний капитализм в социализм не перейдет. Он уже сейчас активно сопротивляется прорастанию внутри собственного экономического механизма нового способа производства, тормозит научно-технический прогресс. Из-за конкурентной борьбы и установки на «получение прибыли любой ценой» начинает выдыхаться «компьютерная революция», попытки введения частой собственности на знание и информацию (так называемая интеллектуальная собственность) ведут к разбазариванию ресурсов планеты в ущерб человечеству во имя прибылей частых лиц и корпораций (уже сейчас западные химические концерны, например, скупили и «закрыли» свыше 200 патентов на производство нервущихся нейлоновых чулок; компания «Белл» купила еще до I Мировой войны патент на производство неперегорающей лампочки накаливания и тратит огромные деньги на продление этого патента и т.д.).

    Наконец, капитализм пытается подменить категорию ЗНАНИЕ категорией ИНФОРМАЦИЯ. Это не одно и то же. Ученые, художники и общество в целом владеют именно ЗНАНИЕМ, в то время как ИНФОРМАЦИЕЙ может владеть и частый собственник как товаром (бюрократ, например, традиционно владеет как товаром именно информацией). Ложное знание, как известно – вовсе не знание. А ложная информация может быть не менее ценной, чем истинная. И т.д.

    Очевидно, однако, что «информационное общество» – это шаг к обществу, основанному на знании. Природа информации и природа знания, механизмы их общественного обращения близки друг другу, информация, наконец, как и знание, является «неполноценным товаром», ибо может не отчуждаться полостью при обмене (продаже).

    Наконец, я думаю, серьезными проблемами для революционных сил являются:

    1) формирование наряду с мировым рынком и единой мировой экономикой мировой имперской системы;

    2) финансово-имущественный подкуп широких слоев населения развитых западных стран – за счет неэквивалентного обмена с «третьим миром» – и, следовательно, социальная стабилизация позднего капитализма в развитых западных странах в форме «мещанского рая» и

    3) использование капитализмом достижений НТР (как в военной сфере, так и в сфере массовой информации, пропаганды и контроля над сознанием) против революционных сил.

    Мне представляется, что эти проблемы, которые придется решать к XXI веке сторонникам социалистической идеи, в конечном счете взаимосвязаны, ибо уже сейчас все три фактора действуют в комплексе. Если левые силы не смогут пресечь стихийно формирующийся сегодня сценарий мирового развития (создание мировой империи из развитых капиталистических стран, живущей за счет остального мира – то есть страдающего от нищеты, голода, войн, болезней и отравленной природы «третьего мира» – и населенной сытым мещанским стадом, «средним классом» с редуцированными культурными и духовыми запросами и готовым силой оружия оберегать свой высокий жизненный уровень и комфорт от «дикарей» «третьего мира») – земную цивилизацию ожидает катастрофа. Неизбежное истощение планетарных ресурсов побудит эту мировую империю в целях самовыживания перейти к таким совершенным и всепроникающим методам контроля и унификации мышления своих подданных, по сравнению с которыми орвелианские и замятинские антиутопии покажутся милыми детскими «страшилками».

    http://scepsis.ru/library/id_102.html
    ---------

    Кстати, мне было бы очень интересно мнение Фокса по поводу этой статьи...


  2. Вверх #3402
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Так будете строй осуждать или некоторых, которые планируют?
    Мне не сложно осуждать всех сразу....

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Отрицаете роль правительства?
    В чем?

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Или не хотите признавать что правительство имеет более определяющую роль чем строй?
    Не хочу.

  3. Вверх #3403
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    Какая дискуссия видимо такие и аргументы.
    Думаю всё же дело в собеседнике...

    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    Автор доказывает, что тот строй, который был у нас - не был социализмом...
    Но некоторые машинально его отстаивают и поныне.

  4. Вверх #3404
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Мне не сложно осуждать всех сразу....
    Да ладно. У вас получится.

    Но всё же кого будете (осуждать)?
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    В чем?
    В результатах, которые показывает государство, в уровне жизни людей.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Не хочу.
    Почему?

  5. Вверх #3405
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    Автор доказывает, что тот строй, который был у нас - не был социализмом...
    Он не доказывает. Он просто высказывает свое мнение, типа -

    "Оставаясь в рамках марксистской МЕТОДОЛОГИИ, представляется несложным доказать, что советское общество не было социалистическим (коммунистическим). При этом я, естественно, игнорирую сталинистское разделение коммунизма на две ступени – социализм и коммунизм, – как изобретенное специально для объяснения того, почему строй СССР не соответствовал представлениям основоположников научного коммунизма о социализме."

    Он с легкостью и естественностью!!! игнорирует Ленина и Сталина, воспринимая марксизм как догму и строит на этом свои предположения...

    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    А вот тот фрагмент, по поводу которого мы не раз спорили, как видите я не одинок в своём мнении:
    Проблемы эти не столь серьезны, как полагает автор.

  6. Вверх #3406
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Но всё же кого будете (осуждать)?
    Тех, кто руководят капстроем и хотят создать неорабовладельческий.

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    В результатах, которые показывает государство, в уровне жизни людей.
    Относительная величина.

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Почему?
    Правительства действуют по законам строя.

  7. Вверх #3407
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Думаю всё же дело в собеседнике...


    Но некоторые машинально его отстаивают и поныне.

    1) Не в собеседнике, а именно в уровне дискуссии. Обычно здесь дискуссия вертится вокруг занудного декларирования своих убеждений, без желания всерьез рассматривать отдельные вопросы.

    2) Правильно делают, что отстаивают. Ведь дело не в названии - Вы именно этого понять не можете.

    Каждый строй имеет общие черты с другими и различия. Каждый имеет преимущества для отдельных групп и недостатки.

    Мне кажется основной вопрос - это куда дальше пойдет развитие. А отрицать ценнейший опыт, как капитализма, так и суперэтатизма, как его называет автор - это глупость.

  8. Вверх #3408
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    Обычно здесь дискуссия вертится вокруг занудного декларирования своих убеждений, без желания всерьез рассматривать отдельные вопросы.
    Согласен.

  9. Вверх #3409
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Тех, кто руководят капстроем и хотят создать неорабовладельческий.
    А сам рабовладельческий строй я так понимаю осуждать не будете? Он ведь обеспечит всех работой.

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Относительная величина.
    Ну и что?
    Но не это ли цель правительства - улучшить жизнь людей?

    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Правительства действуют по законам строя.
    И как показывает практика может извратить его в нечто неузнаваемое. Как последователи Маркса могут настолько далеко отойти от социализма и коммунизма, что диву даёшься. Так и капиталисты могут построить Японию и Бельгию, а могут Гондурас и Украину.

    Может всё же справедливо что "кадры решают всё"? И правительство более определяющий фактор.

  10. Вверх #3410
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    отрицать ценнейший опыт, как капитализма, так и суперэтатизма, как его называет автор - это глупость.
    Согласен с вами.

  11. Вверх #3411
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение

    Он с легкостью и естественностью!!! игнорирует Ленина и Сталина, воспринимая марксизм как догму и строит на этом свои предположения...

    Согласен. Но опять-таки дело не в названии. Сами признаки строя он описывает верно.

    Мне кажется его основная мысль, в чем он спорит и с Марксом, и с Лениным, и со Сталиным, эта:


    Теперь о подлинном социализме (коммунизме). Пролетарские революционеры не смогли создать социалистическое общество по двум основным причинам. Во-первых (и в главных), к моменту совершения пролетарских революций, вопреки марксистским принципам, и в ближайшей перспективе не было видно признаков нового способа производства, не говоря уже о том, чтобы он в общих чертах сформировался в недрах старого. Во-вторых, был ошибочно определен основой революционный субъект – пролетариат.

    .............................
    .............................


    Знание, став основной производительной силой, неизбежно уничтожит индустриальный способ производства. Автоматизация, роботизация и компьютеризация делают ненужной фабрику в том виде, в каком мы ее знаем – они по природе своей стремятся к «малым формам», к децентрализации. Экономическая децентрализация должна повлечь за собой и политическую (вспомним, что Маркс видел социализм как ассоциацию (федерацию) самоуправляющихся коммун). Наконец, автоматизация и компьютеризация вытесняют человеческий промышленный труд (даже высококвалифицированный) и понуждают работников переходить к высокоинтеллектуальному творческому труду. В высокоинтеллектуальном творческом труде преодолевается отчуждение (как господство овеществленного в машинах знания над живым знанием).

    .............
    .............

    Мировая экономическая интеграция будет неизбежно подталкивать мировую политическую интеграцию (в том числе и в имперской форме). В то же время, исчерпав экстенсивный путь развития, капитализм вынужден будет сосредоточиться на интенсивном. Это повлечет за собой формирование интеллигенции как массового общественного класса – класса работников умственного труда, который капитализм постоянно будет пытаться превратить в класс НАЕМНЫХ работников умственного труда.

    Вот эта НОВАЯ интеллигенция, этот новый класс, прямо связанный с новым – социалистическим – способом производства, основанном на знании, и должен стать гегемоном мировой социалистической революции. Для этого, естественно, необходимо, чтобы он стал «классом для себя», осознал свои классовые интересы (ликвидация частой собственности и капитализма и освобождение от положения наемного работника). То есть необходима революционная пропаганда и разъяснительная работа среди интеллигенции. Очевидно, впрочем, что при капитализме интеллигенция (работники умственного труда) как массовая категория населения, как КЛАСС может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в форме НАЕМНЫХ работников умственного труда, что не только не совпадает с ее интересами, запросами и возможностями, но всегда было УНИЗИТЕЛЬНО для творческих личностей. Достаточно очевидно также и то, что союзниками интеллигенции в будущей революции могут стать все наемные работники (в том числе и промышленный пролетариат), поскольку ликвидация статуса наемного работника соответствует и их классовым и социальным интересам – а перспектива превратиться в свободных творцов и тружеников привлекательна и для них.

    Меня тоже, да уверен и не только меня всегда смущала эта ставка исключительно на пролетариат.

    Основной класс был выбран неверно. Я тут не мог всё процитировать, но если Вы прочли - автор довольно убедительно подводит к этой мысли.
    Последний раз редактировалось S_; 13.08.2010 в 09:44.

  12. Вверх #3412
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    А сам рабовладельческий строй я так понимаю осуждать не будете? Он ведь обеспечит всех работой.
    Когда возникнет, то буду. Сейчас отношусь к нему как к исторической формации. Обеспечение всех работой важно, но это же не единственное условие нормальной человеческой жизни...

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Но не это ли цель правительства - улучшить жизнь людей?
    Относительное и спорное утверждение...

    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Так и капиталисты могут построить Японию и Бельгию, а могут Гондурас и Украину.
    Может всё же справедливо что "кадры решают всё"? И правительство более определяющий фактор.
    На заре капитализма, когда все начиналось - возможно. Сейчас, нет шансов. Создано ядро капмира и его периферия. Перейти из одного в другое практически невозможно.

    P.S. Давайте вернемся к какой-нибудь конкретике...

  13. Вверх #3413
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,239
    Репутация
    1717
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Давайте вернемся к какой-нибудь конкретике...
    Давайте, вы согласились бы сейчас жить в КНДР?

  14. Вверх #3414
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    всегда смущала эта ставка на пролетариат.
    Пролетариат был более сконцентрирован в те годы. И сотня рабочих собиралась на одном заводе. А сто интеллигентов надо было собирать по всему городу.....Это я так ....упрощенно...

    Учитывая и НТР и изменения в структуре труда и многое другое -все равно движущей силой останется человек наемного труда.

  15. Вверх #3415
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от frion Посмотреть сообщение
    Давайте, вы согласились бы сейчас жить в КНДР?
    После вашего отъезда на Гаити....

    Давайте к конкретике. Цифры, факты...

  16. Вверх #3416
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Коинтерн Посмотреть сообщение
    Пролетариат был более сконцентрирован в те годы. И сотня рабочих собиралась на одном заводе. А сто интеллигентов надо было собирать по всему городу.....Это я так ....упрощенно...

    Учитывая и НТР и изменения в структуре труда и многое другое -все равно движущей силой останется человек наемного труда.

    Да, но кто устроил революцию - пролетариат? Кто её возглавил - пролетариат?

    Нет. - Он был движущей силой революции, так было задекларировано. А по сути движущей силой революции была еврейская интеллигенция, а пролетариат был орудием революции.

  17. Вверх #3417
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    Да, но кто устроил революцию - пролетариат? Кто её возглавил - пролетариат?

    Нет. - Он был движущей силой революции, так было задекларировано. А по сути движущей силой революции была еврейская интеллигенция, а пролетариат был орудием революции.
    Интеллигенция (как более просвещенная группа) (включая и еврейскую), безусловно влияла на ход революции. Но, если бы пролетариат был сыт, пьян и весел - то вся эта интеллигенция продолжала бы писать письма издалека....

  18. Вверх #3418
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Интеллигенция (как более просвещенная группа) (включая и еврейскую), безусловно влияла на ход революции. Но, если бы пролетариат был сыт, пьян и весел - то вся эта интеллигенция продолжала бы писать письма издалека....

    Согласен. Но всё же инициатива была у нее - согласитесь...

    То есть - даже самый забитый пролетариат сам-собою ни на какую бы революцию не поднялся, максимум - на локальные выступления.

    Поэтому - роль интеллигенции исключительно велика.

  19. Вверх #3419
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от S_ Посмотреть сообщение
    То есть - даже самый забитый пролетариат сам-собою ни на какую бы революцию не поднялся, максимум - на локальные выступления.
    Локальные переросли бы в общегосударственные. И количество крестьянских, даже не пролетарских бунтов, увеличивалось по нарастающей. Интеллигенция, безусловно,дает теорию, стратегию. А осуществляет (движущая сила) пролетариат, как более сплоченный и организованный класс.

    Не зря сейчас по всем странам постСССР идет деиндустриализация, чтобы не допустить концентрации рабочих.....

  20. Вверх #3420
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Россия, Петрозаводск
    Сообщений
    17,071
    Репутация
    3407
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Локальные переросли бы в общегосударственные. И количество крестьянских, даже не пролетарских бунтов, увеличивалось по нарастающей. Интеллигенция, безусловно,дает теорию, стратегию. А осуществляет (движущая сила) пролетариат, как более сплоченный и организованный класс.

    Не зря сейчас по всем странам постСССР идет деиндустриализация, чтобы не допустить концентрации рабочих.....

    Хм... не буду спорить, я не достаточно уверен в этом вопросе, не определился для себя. Но догматично подходить к теории тоже не стоит.

    Пролетариат был движущей силой, но не более. А вот уничтожили СССР чиновники, которые решили, что им мало того богатства и власти, которую они имели в СССР.


Ответить в теме
Страница 171 из 293 ПерваяПервая ... 71 121 161 169 170 171 172 173 181 221 271 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения