| ||
Вот мнения ученых по этому поводу, немножко отличны от Вашего:Сообщение от APL
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm
Сопоставляемые языки Процент общей лексики
Русский - белорусский 92%
Русский - украинский 86%
Русский - польский 77%
Русский - чешский / словацкий 74%
Русский - болгарский 74%
Русский - словенский 74%
Русский - сербский 71%
Русский - македонский 70%
Тому що ви путаєте назву сучасної етнічної групи і історичний етнонім))
Вже не вперше навожу приклад цієї статті http://www.zn.ua/3000/3050/50610/.
Думаю вона найкраще висвітлює, особисто мій погляд на це питання
Читал.Знаю в достаточных рамках.Не путайте другие славянские языки с украинским.
Если рассматривать прошлое, когда русские из Малороссии еще не называли себя украинцами, может возникать путанница, так как Великороссы себя назвали русскими тоже, потому удобнее в прошлом различать русский и российский (без обид, а для удобства). Сейчас все просто в России русские, а в Украине украинцы... (никто специально никого не переименовывает, просто россияне от слова Россия это не ошибка и россияне и русские как названия сосуществуют и не отрицают друг друга...)
Последний раз редактировалось Darya_; 19.11.2009 в 17:36.
Українська мова не відноситься, до слов"янських мов?
Читали Грушевського в оригіналі і вважаєте його текст дуже близьким до сучасної української мови?
1) Спасибо за эти линки но я опираюсь не на этот детской сад а на гораздо более серьезные источники.
Что касается Руси и России то вторая является полноправной правоприемницей первой и её название полностью отражает это.
2) нет, украинцы и малоросы - это не одно и тоже, хотя и глубинные корни у них общие. Так как украинцев создавали искуственно, и совсем недавно (менее 120 лет назад) то они имеют достаточно отличную духовно-культурную базу: настоящие малороссияне всегда тяготеют к русскому духовному миру, Москве, Киеву, православию, в то время как настоящие украинцы ориентированы на Варшаву, Торонто, католицизм и им чужд русский духовный мир, который они заменяют смесью польской, словацкой и украино-канадской иммигрантской культуры
я сужу не по учёным а по реальному длительному общению с словаками и поляками. из которого и сделаны мои выводы (я их очень неплохо понимал на их родных языках только потому что когда-то сам набрался украинского). На мой взгляд именно словацкий ближе всего стоит к украинскому языку.
1)Какие источники более серьезные? Этот вопрос суженый до научного исследования именно вопроса касаемого в нашей дисскуссии... Приведите ссылку пожалуйста более серьезного источника, или аргументируйте в чем ученые были не правы в исследовании изложенном в предлагаемой мной ссылке?
2)От изменения названия предмета сам предмет не меняется... Вам уже делали замечание что "переименование" и "создание" немного разные понятия... А относительно с кем дружить... Легче с русскими...(если политиков не допускать к политике, а людям научиться видеть людей без политики)
1) нет, я имел виду лишь то что история развития языков у них разная
2) в своё время Грушевский писал на русском (великорусском) и малороссийском, но затем (вместе с помощниками) по заказу австро-польских властей разработал украинский язык (чуть менее 100 лет назад) который и стал считаться украинским языком. Понятное дело что с тех пор он не стоял на месте и его снова несколько раз модифицировали (сначала большевики/коммунисты несколько раз, а затем галицийцы/укро-канадцы с приходом независимости).
Для создания украинского языка Грушевский использовал один из галицких диалектов малороссийского языка, к которому были прибавлены тысячи словацких, польских, немецких и прочих слов но с базовым на то время правописанием кулишовкой. Кроме того ими самими (его командой) было придумано множество новых слов задачей которых было как можно дальше отдалить только что созданный украинский язык от его про-образов (великорусского и малороссийского). С чем Грушевский великолепно и справился.
Вы со словаками и поляками общались зная два языка (и русский и украинский). В польском и русском языке, например, есть много общих слов, что если украинец не знал бы русского, то не понял бы эти слова...
Например русское и польское слово глаза и украинское слово очи
Это очевидно
Последний раз редактировалось Darya_; 19.11.2009 в 18:06.
1) я стараюсь читать не современные заангажированные источники а источники того периода, вот один из них в оригинале - книга написанная в 1912 году экспертом и современником создания украинцев и украинского языка:1)Какие источники более серьезные? Этот вопрос суженый до научного исследования именно вопроса касаемого в нашей дисскуссии... Приведите ссылку пожалуйста более серьезного источника, или аргументируйте в чем ученые были не правы в исследовании изложенном в предлагаемой мной ссылке?
2)От изменения названия предмета сам предмет не меняется... Вам уже делали замечание что "переименование" и "создание" немного разные понятия... А относительно с кем дружить... Легче с русскими...(если политиков не допускать к политике, а людям научиться видеть людей без политики
http://mnib.malorus.org/kniga/4/
при желании могу подкинуть ещё
2) нет, 119 лет назад их не просто переименовывали, а их действително создавали (меняли им ментальность, духовную и политическую ориентацию). Ну а большевики, несколько десятилетий спустя создавая УССР на территории бывшей Российской Империи, действительно в первую очередь занимались лишь переименовыванием (поэтому и существуют такие большие духовные различия между Западной и Центрально-Восточной Украиной). Я говорил не о дружбе с Россией и не о политике, я имел ввиду что ментальность и духовный мир малороса заточен противоположно ментальности и духовному миру настоящего украинца. Настоящий украинец всегда смотрит на запад а настоящий малорос на восток.
Последний раз редактировалось APL; 19.11.2009 в 18:10.
Да, я общался со словаками и поляками имея в запасе русский и украинский, но для себя я постоянно делал мысленные пометки на что больше похожи те или иные словацкие или польские слова. Как я уже писал выше, на мой взгляд настоящий украинский язык больше всего близок к словацкому, иногда у меня складывалось впечатление что словаки вдруг заговорили на украинском.Вы со словаками и поляками общались зная два языка (и русский и украинский). В польском и русском языке, например, есть много общих слов, что если украинец не знал бы русского, то не понял бы эти слова...
Например русское и польское слово глаза и украинское слово очи
Это очевидно
1) Если ученый - профессионал, то его научный труд окажется без шума ангажа... У Рыбакова, хоть и научная статья, но дан полный перечень ссылок на исторические документы, в которых использовалось слово Русь в том или ином регионе...(кроме того использовались две шкалы, кроме летописных сведений, археологические данные...) Новгородцы например ходили в Русь... и т.п. У меня нет оснований сомневаться...
Вот еще один интересный документ датированный 1887г. полная версия http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...gin_V/ukr.html:
2) ответ уже частично дан... хотели привить украинцам католицизм, как видим даже это не получилось..Как могли создавать? (пару слов если можно, что они сделали такого что есть у украинца от них?)"Между Польшей и Россией сидит народ, который не есть ни польский, ни российский. Но в нем все находятся материально под господством, нравственно же под влиянием России, которая говорит тем же языком, исповедывают ту же веру, которая зовется Русью, провозглашает освобождение от ляхов и единение в славянском братстве. Как же защищать себя?! Где отпор против этого потопа? Где?! Быть может, в отдельности этого русскаго (малорусскаго) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?! Поляк имеет другую душу и в этом факте такую защитительную силу, что поглощенным быть не может. Но между душою Руссина и Москаля такой основной разницы, такой непроходимой границы нет. Была бы она, если бы каждый из них исповедывал иную веру, и поэтому-то уния была столь мудрым политическим делом. Если бы Русь, от природы этнографически отличная, по сознанию и духу была католической, в таком случае коренная Россия вернулась бы в свои природныя границы и в них осталась, а над Доном, Днепром и Черным морем было бы нечто иное. Каково же было бы это "нечто" ? Одному Богу ведомо будущее, но из естественного сознания племенной отдельности могло бы со временем возникнуть пристрастие к иной цивилизации и в конце концов к полной отдельности души. Раз этот пробуждавшийся народ проснулся не с польскими чувствами и не с польским самосознанием, пускай останется при своих, но эти последние пусть будут связаны с Западом душой, с Востоком только формой. С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже на в состоянии, зато мы должны позаботиться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонския приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, будет католической - тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. И если бы даже это не было осуществлено, то все-таки лучше самостоятельная Русь, чем Русь Российская. Если Гриць не может быть моим, говорит известная думка, пускай, по крайней мере, не будет он ни мой, ни твой.
(A.Tarnowski, Ksiandz Waleryan Kalinka, Krakow, 1887, стр. 167-170)
А относительно различия ВУ и ЗУ, то это различие можно исследовать с точки зрения соседства ЗУ с Европой, ВУ с Россией (территориальное взаимовлияние - закон...миграция, торговля и т.п.)
Последний раз редактировалось Darya_; 19.11.2009 в 18:32.
Ветка умирает?
Как то получается с украинцами (в том числе русскими с Украины) и поговорить не о чем, как будто кроме общей темы спора с россиянами (русскими из России живущими в Украине) самим поспорить не о чем.
Предлагаю тему проблемы старой для украинцев - уживания мировоззрения украинцев с христианским миром (несвязанность перехода мифологических представлений нашего народа, наших предков, с поздними религиозными представлениями христианства). Отсюда как мне кажется нехарактерный для украинца настоящий цинизм, как отсутствие связи ритуально-моральных действий с живыми своими неявными мифологическими представлениями.
Логика такая (известная в психологии) - Совесть как вестница души всегда проявляется через моральные представления, которые «рождаются» в самом человеке (в неукраинском методе (советском) их пробовали вкладывать в человека насильно со стороны хозяевами жизни) на основании мифологических представлений.
Мне кажется, что возрождение украинской культуры в Украине было бы эффективнее осуществлять через Украинскую православную церковь. В христианстве у нас больше российская культура, потому мало религии в народе… Чтоб вернуть Бога в Украину и не воспитывать в церкви холуйство через «православие поставленное еще в Российской империи», может было бы лучше если бы Украинская Православная церковь приняла добровольно учение украинского философа Григория, сына малогрунтового казака Саввы Сковороды из села Чернухи Лубенского полка, как схоластику для себя…?
Григорий Саввович – великий богослов без поповских документов и обмундирования (поповской рясы)… но перед Богом с нужными документами – разумный человек… А россияне пускай не обижаются за свое православие, у них другие задачи в мире (их «хата не с краю» и в настоящее время они борятся за землян против НАТО и Америки, не все конечно, но большинство россиян выбрало лидером для своего народа генерала КГБ)
П.С.
"Нехай у тех мозок рветься,
Кто высоко в гору дмется,
А я буду себе тихо
Коротати милый век.
Так минет меня все лихо,
Счастлив буду человек".
Г.С.Сковорода
По поводу характерности еще. Украинец любит счастье простое, потому часто бывает счастлив, и потому характерна для него простота (мудрая, не защитная, которая у людей от счастья бывает). Когда украинец решает свои проблемы со счастьем в своей сторонке (несложные), он лучший друг и добрейший человек для всех…. Когда украинцы возродят свою культуру, комфортно в этой стране будет всем… И будет тогда и востоку и западу на Украине понятно что защищать от чужих завоевателей душ… Аминь
Комфортно будет только им от своей "культуры"По поводу характерности еще. Украинец любит счастье простое, потому часто бывает счастлив, и потому характерна для него простота (мудрая, не защитная, которая у людей от счастья бывает). Когда украинец решает свои проблемы со счастьем в своей сторонке (несложные), он лучший друг и добрейший человек для всех…. Когда украинцы возродят свою культуру, комфортно в этой стране будет всем… И будет тогда и востоку и западу на Украине понятно что защищать от чужих завоевателей душ… АминьОт текста плевать хочется. Коронация значимости зашкаливает на ходу. Только они могут быть счастливы от своей простоты. Карауль.
Вам "плевать" хочеться від любого позитивного слова, сказаного про українців.ІМХОКомфортно будет только им от своей "культуры"
вот именно, что твое имхо. Раз ты не понимаешь, от чего.
Так буває... Може просто грається людина, щоб її пожаліли...
Мне тебя не жалко, потому что ты зря переживаешьКомфортно будет только им от своей "культуры"
Карауля нет уже и потом не будет! Им будет комфортно незаметно для тебя. Их хата с краю от тебя, они уважают твою волю, например, продукты ты украинские не ешь из за своей воли, а им на это начхать и заставлять тебя не будут… коронация значимости для украинцев не значима, а ты если ее видишь высказываешься смело и они сразу к тебе проявляют милосердие… - Извини и
П.С. Олень, кстати, подходит к твоему лозунгу внизу (синий). Может ты его сразу туда вместо подписи Уайта поместишь? Будет смешнее и для них и в общем для всех
А тебе не кажется что ты хамишь?Так буває... Може просто грається людина, щоб її пожаліли...
Мне тебя не жалко, потому что ты зря переживаешь
Карауля нет уже и потом не будет! Им будет комфортно незаметно для тебя. Их хата с краю от тебя, они уважают твою волю, например, продукты ты украинские не ешь из за своей воли, а им на это начхать и заставлять тебя не будут… коронация значимости для украинцев не значима, а ты если ее видишь высказываешься смело и они сразу к тебе проявляют милосердие… - Извини и
П.С. Олень, кстати, подходит к твоему лозунгу внизу (синий). Может ты его сразу туда вместо подписи Уайта поместишь? Будет смешнее и для них и в общем для всех
тебе жалко тех, кто не переживает?
Нам тоже начхать что с ними будет, и чем незаметнее они и с краю от нас, тем счастливее мы.
________________________
Для проформы-это лось, символ тех, кто его от оленя не отличает и пишет подобные посты.
Хамство там, что ты мне возле красного квадратика приписала...
Извини, не знала что ты такая ранимая вся, хотя по лозунгу следовало бы догадаться... Напиши по теме - про плохие качества украинцев, тогда и будем общаться, а так если сказать нечего кроме того что тебе плевать хочется или там украинские продукты кушать противоно... то переходи в темы кулуарные, там наверняка найдется тебе от чего воротиться тоже...
МОД. Личная переписка.
Последний раз редактировалось lens; 20.11.2009 в 16:37.
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки