Допустима ли уголовная ответственность за инакомыслие?

[Fireball]

Я бы предложил изменить этот закон и добавить в него "если было использовано для разжигания национальной розни, подстрекания к противозаконным действиям"
Тогда были бы у присутствующих возражения?

[Тихон Петрович]

Юлл, как вы не понимаете, все начинается с малого! Сегодня запретят обсуждать голодомор, завтра - правительство, послезавтра - рассказывать анекдоты... Все это у нас уже было, а вы хотите начать все с начала, даже не замечая и не понимая того, что вышли на очередной круг этой исторической спирали...

Некоторые товарищи упорно не желают понять одну простую вещь: в обществе не может и не должно быть закрытых для обсуждения тем.
В истории человечества уже неоднократно бывало, что людей несогласных с официальной позицией государства или так любовно и совершенно не к месту упомянутой Рабином церкви преследовали, помещали в тюрьмы, и даже казнили (как Джордано Бруно). Лучшие умы человечества приходили к выводу о недопустимости преследования за убеждения и за их высказывание.
Теперь мы снова наступаем на древние грабли. Некоторые (я надеюсь не из злого умысла, а ведомые юношеским максимализмом или простодушием, граничащим со скудоумием) даже радуются этому, не желая понимать, что в следующий раз может быть принят другой, менее им симпатичный закон.

[Тихон Петрович]

Попробуем а что если
Как вы думаете Тихон Петрович, приходит человек в христианский храм и говорит вы ошибаетесь всё не так и верить теперь нужно вот так и так, как отреагируют верующие ? вышвырнут "еретика" вон...
ведь это и есть дело совести верить или не верить но говорить о том как ты и во что вериш вовсе не обязательно ,могут не понять...

Все верно, атеист может пойти не в церковь а в научное учреждение и там, не боясь ущербных бабушек и не особенно психически здоровых людей помладше свободно заявить, что бога нет, обсудить с желающими этот вопрос, выступить по телевизору, написать научную статью и т.д. Всего этого будет лишен человек, небезосновательно считающий, что Голодомор произошел не потому, что по Гуляйполю ездили махновские тачанки, как недавно на соседней веточке уверял один бледный юноша а по иным причинам.

[Тихон Петрович]

Я бы предложил изменить этот закон и добавить в него "если было использовано для разжигания национальной розни, подстрекания к противозаконным действиям"
Тогда были бы у присутствующих возражения?

Нормы относительно разжигания национальной розни и подстрекания к противоправным действиям в УК Украины уже содержатся и вполне обоснованно.
при чем тут отрицание Голодомора как геноцида?

[Fireball]

Всего этого будет лишен человек, небезосновательно считающий, что Голодомор произошел не потому, что по Гуляйполю ездили махновские тачанки, как недавно на соседней веточке уверял один бледный юноша а по иным причинам.

Махно в 33м году у нас?!
Или что Вы этим хотели сказать?
Влияние его идеологии на трудоспособность крестьян?

при чем тут отрицание Голодомора как геноцида?

Я уже писал об этом ранее. Эти высказывания могут применяться для разных целей.
Да ну ладно. Не важно.

[Тихон Петрович]

Махно в 33м году у нас?!
Или что Вы этим хотели сказать?
Влияние его идеологии на трудоспособность крестьян?

Это смешно, но потребность советской власти в умерщвлении миллионов граждан СССР один уважаемый историковед на ветке о голодоморе объяснял тем, что в 1933м еще жива была память о батьке махно.

[полковник1]

Юлл, как вы не понимаете, все начинается с малого! Сегодня запретят обсуждать голодомор, завтра - правительство, послезавтра - рассказывать анекдоты... Все это у нас уже было, а вы хотите начать все с начала, даже не замечая и не понимая того, что вышли на очередной круг этой исторической спирали...

О, Мадам, Юлл,как вы выразились, запретит обсуждать голодомор, правительство и т. д. и т. п. Но прошло уже прилично вреиени , а он все тянет с этим делом...В чем тут дело?

[Rabin]

Все верно, атеист может пойти не в церковь а в научное учреждение и там, не боясь ущербных бабушек и не особенно психически здоровых людей помладше свободно заявить, что бога нет, обсудить с желающими этот вопрос, выступить по телевизору, написать научную статью и т.д. Всего этого будет лишен человек, небезосновательно считающий, что Голодомор произошел не потому, что по Гуляйполю ездили махновские тачанки, как недавно на соседней веточке уверял один бледный юноша а по иным причинам.

уважаемый Тихон Петрович для чего даже в правилах данного форума
существует нотайс о запрещённых символиках и высказываниях ?
для непонимающих и воспитанных в духе иных моральных ,религиозных, исторических ценностей отличных от мнения участников форума (не модераторов и администраторов) ,а именно участников форума.И если я или вы будем пренебрегать этими догматическими с нашей с вами точек зрения ,нас просто "отправят париться в баню" и обсуждать там инакомыслие...
Обсуждение "Голодомора 1932-33" ведётся с 1990 года ,на дворе 2008
как вы успели заметить наступил 18 лет обсуждения не много ли разговоров ?По моему мнению достаточно ....
И что плохого если молодому историку удасться доказать исторический факт привязки голода и национально освободительного движения 1917-1991 в Украине... что нам с того ?

[muha]

За заперечення Голодомору кримінальна відповідальність - свята справа. А голокостом нехай в Ізраілі займаються.

[Тихон Петрович]

уважаемый Тихон Петрович для чего даже в правилах данного форума
существует нотайс о запрещённых символиках и высказываниях ?
для непонимающих и воспитанных в духе иных моральных ,религиозных, исторических ценностей отличных от мнения участников форума (не модераторов и администраторов) ,а именно участников форума.И если я или вы будем пренебрегать этими догматическими с нашей с вами точек зрения ,нас просто "отправят париться в баню" и обсуждать там инакомыслие...
Обсуждение "Голодомора 1932-33" ведётся с 1990 года ,на дворе 2008
как вы успели заметить наступил 18 лет обсуждения не много ли разговоров ?По моему мнению достаточно ....
И что плохого если молодому историку удасться доказать исторический факт привязки голода и национально освободительного движения 1917-1991 в Украине... что нам с того ?

Многоуважаемый Rabin, вполне возможно, что на Ваш пресвященный взгляд восемнадцати лет обсуждения Голодомора как геноцида украинского народа достаточно (хотя реально он обсуждается только последние несколько лет).
Однако даже Вы не можете не допустить, что в Украине немало людей, которые считают иначе. К тому же некоторые вопросы (как например существование или не существование бога) обсуждаются от начала времен, несмотря на многократные запреты и до сих пор не обсуждены до конца.
Содержание первого абзаца вашего опуса ускользнуло от моего понимания.

[Тихон Петрович]

За заперечення Голодомору кримінальна відповідальність - свята справа. А голокостом нехай в Ізраілі займаються.

muha, а скажіть будь ласка, як на Ваш погляд чи буде святою справою заперечення чогось іншого, наприклад внеску Комуністичної партії в перемогу над фашізмом? Чи заперечувати або незаперечувати сліб лише те що подобається особисто Вам або ще комусь? І яким чином відрізнити що заперечувати а що ні?

З.І. Ви мабуть дуже не любите євреїв?

[Тихон Петрович]

О, Мадам, Юлл,как вы выразились, запретит обсуждать голодомор, правительство и т. д. и т. п. Но прошло уже прилично вреиени , а он все тянет с этим делом...В чем тут дело?

Видимо у парламентариев еще есть достаточно здравого смысла, для того чтобы не идти на поводу у тех, кто стремится сделать все «как у людей».

[Ull9]

Некоторые товарищи упорно не желают понять одну простую вещь: в обществе не может и не должно быть закрытых для обсуждения тем.

вот этого я понять немогу и нехочу.

я спрашиваю вас, а с чего вы взяли что не должно быть закрытых тем?
это что еше за истина такая безспорная.

я считаю иначе, в обшестве должны быть закрытые темы.
и не в холокосте/голодомре дело.

в принципе, такие темы должны быть.

примеры я уже приводил.
1. разжигание нац рожи, антисемитизм.
2. пропаганда (квази)фашистских идей.

и так далее, примеров много.

[Тихон Петрович]

вот этого я понять немогу и нехочу.

я спрашиваю вас, а с чего вы взяли что не должно быть закрытых тем?
это что еше за истина такая безспорная.

я считаю иначе, в обшестве должны быть закрытые темы.
и не в холокосте/голодомре дело.

в принципе, такие темы должны быть.

примеры я уже приводил.
1. разжигание нац рожи, антисемитизм.
2. пропаганда (квази)фашистских идей.

и так далее, примеров много.

На сегодняшний будничный день УК Украины не предусматривает ответственности за антисемитизм, пропаганду фашистских идей и пр. («Майн кампф» свободно продается, можно скачать в инете, ознакомится, понять внутренний мир Гитлера, то как он дошел от национализма до крематориев. Это позволит нам не повторить ошибок тех, кто допустил его к власти).
В советское время было много закрытых тем, что только разжигало интерес к ним и порождало неверные, навеянные слухами, а порой просто смешные толкования.
Ст. 436 УКУ предусматривает ответственность за публичные призывы к агрессивной войне либо развязыванию военного конфликта, а также изготовление материалов с призывами к совершению таких действий с целью их распространения.
Вы чувствуете разницу между призывами к совершению конкретных действий и обсуждением? Вы не видите разницы между обсуждением и пропогандой и призывами?

[Ull9]

Вы чувствуете разницу между призывами к совершению конкретных действий и обсуждением? Вы не видите разницы между обсуждением и пропогандой и призывами?

скажу так, я эту разницу чуствую но не уверен что всегда.
как скажем я не смогу четко провести разницу между необходимой самообороной и её превышением.

или скажем разницу между порнографией и эротическим искусством,
да и почему это должен делат
я или вы?

есть суд, он привлекает экспертов, те выносят свое заключение, на их заключении и на основе уголовного кодекса свой вердикт выносит суд.

в чем проблема? не заворачивайте вопрос на меня, я не эксперт в том что есть отрицание голодомора, а что обсуждение.

я лишь говорю свои убеждения - такая статья в ук должна быть

[Тихон Петрович]

.

я лишь говорю свои убеждения - такая статья в ук должна быть

Скоро минет два месяца с того момента как президент, являющийся субъектом законодательной инициативы подал в парламент свой законопроект как первоочередной.
Яценюк это его креатура. Как Вы полагаете, почему законопроект до сих пор не стал законом?
И еще одна вещь: согласно Конституции Украины носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Почему же Вы желаете народ устранить от обсуждения а следовательно и понимания определенного круга вопросов, передавая его на откуп экспертам?

[Ull9]

Почему же Вы желаете народ устранить от обсуждения а следовательно и понимания определенного круга вопросов, передавая его на откуп экспертам?

во первых эта тема уже обсуждается уже более 10 лет, и уже все кто хотел высказатся - уже высказались

во вторых народ, таки да, источник власти.
и если народные избранники проголосуют за (а я несомневаюсь, что будет за).
то, по всей видимости, вы тихон петрович, в меньшинстве,
надо вам смирится и проглотить эту горькую пилюлю.

демократия, на дворе блин. с чем вас искренне поздравляю.

[Тихон Петрович]

во первых эта тема уже обсуждается уже более 10 лет, и уже все кто хотел высказатся - уже высказались

во вторых народ, таки да, источник власти.
и если народные избранники проголосуют за (а я несомневаюсь, что будет за).
то, по всей видимости, вы тихон петрович, в меньшинстве,
надо вам смирится и проглотить эту горькую пилюлю.

демократия, на дворе блин. с чем вас искренне поздравляю.

10 лет обсуждений достаточно, для того чтобы вовсе запретить всякие обсуждения?
Благодарю за поздравления, однако хороша будет демократия с плотно закрытым ртом…

[Ur]

Если за раздумья вслух - статья по-любому, как за стрельбу в воздух, то скоро будет выгодней стрельба в воздух без всяких раздумий.

[полковник1]

10 лет обсуждений достаточно, для того чтобы вовсе запретить всякие обсуждения?
Благодарю за поздравления, однако хороша будет демократия с плотно закрытым ртом…

Вот народ, при СССР , при КУЧМЕ сидели и не распространялись в зажиме демократии. А теперь, когда на "Майдане" другие отстояли ту самую демократию в том числе - плотно закрывают рот....Что-то "в консерватории подправить надо" (с)