Кто для Вас "бог" ?

[НаОгонек]

Что вы имеете в виду под "НЕПОСРЕДСТВЕННО"? Духовный опыт? Как его можно считать непосредственным, если он зависит от человека и его личности, восприятия? Он является таким же опосредованным - разница Бога и электрона в том, что электрон может быть и Чебуратором, но пока он ведёт себя как электрон - они неразличимы и разница не принципиальна на практике. Вы же утверждаете, что Бог постижим и является именно таким, каковым его представляет та или иная религия

Непосредственным я называю то, что мы воспринимаем НЕПОСРЕДСТВЕННО: ощущения и чувства, например. Духовный опыт - это мир чувств. И когда я говорю о непосредственном восприятии Бога, я имею ввиду, что я ЧУВСТВУЮ Бога, как вы ощущаете НЕПОСРЕДСТВЕННО те ощущения, который затем в сознании связываете, например, в дерево. Так вот, Бога можно чувтсвовать, т.е. воспринимать НА ДУХОВНОМ уровне, а электрон не вопринимаем НИ НА КАКОМ УРОВНЕ. И я никогда не утверждал, что Бог таков, каким его воспринимает та или иная религия. Та или иная религия - это уже ПОНИМАНИЕ Бога, а не его непосредственное восприятие.

[Прим Палвер]

Подмена понятий. Не первая.

Видов ощущений 5: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.

Каким из них ты бога то ощущаешь?

[Тос]

Я вот зрительно ощущал

[Тос]

Видов ощущений 5???
Разве? или только тех в которые Ты веришь?

[Chronos]

Подмена понятий. Не первая.

Видов ощущений 5: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.

Каким из них ты бога то ощущаешь?

И тебе встречный:
Чем пахнет воздух? Или вкус есть? Или можешь разжевать?) Или видишь его? Может услышать?

[Прим Палвер]

Т.е. на вопрос слабо ответить?

[homo ludens]

Сорри за оверквотинг, но обсуждение (чем чувствовать Бога) заставило вспомнить

"Сторож закрывал мавзолей, - записал неизвестный, - и
тяжелый звук замка падал в его мрак, как будто это падало имя
ключа. Такой же недовольный, как и я, он сел рядом, на камень, и
закрыл глаза. В тот момент, когда мне казалось, что он уже заснул в
своей части тени, сторож поднял руку и показал на моль,
залетевшую в галерею мавзолея то ли из нашей одежды, то ли из
разложенных внутри персидских ковров.
- Видишь, - обратился он ко мне равнодушно, - насекомое
сейчас высоко наверху, под белым потолком галереи, и его видно
только потому, что оно движется. Глядя отсюда, можно было бы
подумать, что это птица высоко в небе, если считать потолок небом.
Моль этот потолок, вероятно, так и воспринимает, и только мы
знаем, что она ошибается. А она не знает и того, что мы это знаем.
Не знает она и о нашем существовании. Вот и попробуй теперь
установить с ней общение, попытайся. Можешь ли ты ей сказать
что-нибудь, все равно что, но так, чтобы она тебя поняла и чтобы ты
был уверен, что она тебя поняла до конца?
- Не знаю, - ответил я, - а ты можешь?
- Могу, - сказал старик спокойно, хлопнув руками, убил
моль и показал на ладони ее расплющенные останки. - Ты
думаешь, она не поняла, что я сказал?
- Так можно и свече доказать, что ты существуешь, загасив
ее двумя пальцами, - заметил я.
- Разумеется, если свеча в состоянии умереть... Представь
теперь, - продолжал он, - что есть кто-то, кто знает о нас все то,
что мы знаем о моли. Кто-то, кому известно каким образом, чем и
почему ограничено наше пространство, то, что мы считаем небом и
воспринимаем как нечто неограниченное. Кто-то, кто не может
приблизиться к нам и только одним-единственным способом -
убивая нас - дает нам понять, что мы существуем. Кто-то, чьей
одеждой мы питаемся, кто-то, кто нашу смерть носит в своей руке
как язык, как средство общения с нами. Убивая нас, этот
неизвестный сообщает нам о себе. И мы через наши смерти, которые,
может быть, не более чем просто урок какому-нибудь скитальцу,
сидящему рядом с убийцей, мы, повторяю, через наши смерти, как
через приоткрытую дверь, рассматриваем в последний момент
какие-то новые пространства и какие-то другие границы. Эта
шестая, высшая степень смертного страха (о котором нет
воспоминаний) держит всех нас вместе, в одной игре, связывает всех
ее участников, не знакомых друг с другом.

(c) Милорад Павич. Хазарский словарь
http://lib.ru/INPROZ/PAWICH/hazarman.txt

[AlexL]

И тебе встречный:
Чем пахнет воздух? Или вкус есть? Или можешь разжевать?) Или видишь его? Может услышать?

Воздух ощущается осязанием, и услышать его можем, увидеть тоже при определенных условиях, вкус тоже может иметь, в общем не состоятельный аргумент

[AlexL]

Сорри за оверквотинг, но обсуждение (чем чувствовать Бога) заставило вспомнить




(c) Милорад Павич. Хазарский словарь
http://lib.ru/INPROZ/PAWICH/hazarman.txt

Здесь разговор идет не о боге, а о волне материальном и познаваемом объекте.

[homo ludens]

Большинство верующих или полуверующих сходятся на том, что Бог - это что-то, что сильно круче их. ;-) Материальность или нематериальность этого субъекта обычно вторична.

В данной цитате я попробовал понять, как такая сверхсила может общаться с людьми, и как человек может почуствовать присутствие этой силы.

Как атеист я не утверждаю что не существует сил, превосходящих меня по всем параметрам (например ядерная бомба). Но, как атеист, я утверждаю, что приписывать этим силам хоть какие-то человеческие черты и молиться им - по меньшей мере неразумно. ;-) И единственное, что эти силы могут с нами сделать - уничтожить нас. И потому - лучше держаться от них подальше и постепенно учиться ими управлять.

[AlexL]

Большинство верующих или полуверующих сходятся на том, что Бог - это что-то, что сильно круче их. ;-) Материальность или нематериальность этого субъекта обычно вторична.

Большинство религий завлют о непознаваемости их бога, хотя если подумать, то логически, теория о материальном сверх разуме так же избыточна как и теория о не материаьном.

И потому - лучше держаться от них подальше и постепенно учиться ими управлять.

Типа - бог это ещё исследованная сущность, и не поставленная на службу народному хозяйству

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

Подмена понятий. Не первая.

Видов ощущений 5: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.

Каким из них ты бога то ощущаешь?

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь /от Матфея 22/

ВСЕМИ! ЕСЛИ "Я" (Разум) ВИДИТ, СЛЫШИТ, ЧУВСТВУЕТ, ОСЯЗАЕТ, ЛЮБИТ, ТО "Я" ЖИВО, ВЕЧНО - И ДЛЯ НЕГО БОГ ЕСТЬ и БОГ ЕСТЬ "Я", А ЕСЛИ НЕТ - то "Я" (ум) МЕРТВО, Временно, ОНО СУЩЕСТВУЕТ, А НЕ ЖИВЕТ и для него Бога НЕТ, а Есть только Своя тленная земная плоть, которая вытесняет наше нетленное, истинное, Небесное, Высшее "Я" ЛЮБВИ Духа Господня!!!

"Я не один, но Я и Отец, пославший Меня /от Иоанна 8.16/"[/I]

ВСЁ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ и ЕСТЬ БОГ, а в отдельности - суть Его частных проявлений в самом себе же!!!

[I]28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства /к Римлянам 1/

"видимое временно, а невидимое вечно" /2-е Коринфянам Павла, 4.18/

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями /к Римлянам 8/

45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною /от Иоанна 6/

39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. 40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас /от Иоанна 9/

"8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" /от Луки 3/

"Я сказал: вы боги" /от Иоанна 10.34/

17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее /к Римлянам 4/

9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее,- все ваше; 23 вы же - Христовы, а Христос - Божий (1 Коринфянам 3)

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь./к Римлянам 11/

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых (Деяния 17)

1 Я есмь Первый и Последний /Откровения 17/

58 прежде нежели был Авраам, Я есмь./Иоанна 8/

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви/к Ефесянам/

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал?". Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" /К Римлянам 9.20-21/

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. /от Иоанна 1/

17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит /к Колоссянам 1/


1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца /от Иоанна 1/

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти" /к Колоссянам 2.8,9/

[homo ludens]

Большинство религий завлют о непознаваемости их бога, хотя если подумать, то логически, теория о материальном сверх разуме так же избыточна как и теория о не материаьном.

А я и не говорил о религиях, я говорил об обобщениях чувств верующих и полуверующих, т.е. о примитивнейшем понятии Бога.
А что говорит религия - надо читать в первоисточниках. Например в том же Фоме Аквинском, коего я здесь цитировал. И это будет совершенно другое понятие, пастор и прихожанка верят по разному.

Кроме того я нигде не говорил о сверхразуме. Ядерная бомба - это сверхразум? Я говорил о силах (в т.ч. вполне материальных), которые превышают силы и понимание субъекта, их рассматривающего.
Вы считаете, что таких сил не существует?
А интерполяция таких сил и создает идею о Боге. И это тоже никак не противоречит ни материализму, ни здравому смыслу.
Что противоречит и тому и другому - так это то приписывание этим силам человеческих качеств - справедливости, локальной морали, ситуативной этики и т.п.
А Бог без человеческих качеств эквивалентен равнодействующей всех сил вселенной. Что тоже никак не противоречит ни материализму ни здравому смыслу.

Типа - бог это ещё исследованная сущность, и не поставленная на службу народному хозяйству

Ну типа того. Все материалисты прагматики...
Имхо человек, придумавший стиральную машину сделал для женской половины человечества больше, чем Христос.

[AlexL]

Кроме того я нигде не говорил о сверхразуме.

Ну разговр вроде как шел о попытке общения , что подразумевает под собой разум.

Ядерная бомба - это сверхразум? Я говорил о силах (в т.ч. вполне материальных), которые превышают силы и понимание субъекта, их рассматривающего.
Вы считаете, что таких сил не существует?

Смотря что вы имеете ввиду под "превышают понимание" если то что они просто ещё не познанны, то согласн, если то что они не познаваемы в принципе тогда нет.

А интерполяция таких сил и создает идею о Боге. И это тоже никак не противоречит ни материализму, ни здравому смыслу.
Что противоречит и тому и другому - так это то приписывание этим силам человеческих качеств - справедливости, локальной морали, ситуативной этики и т.п.

Идея о боге, сама по себе, логически не имеет право на существование, приписывание же этой идеи качеств, это уже развите заблуждения.

А Бог без человеческих качеств эквивалентен равнодействующей всех сил вселенной. Что тоже никак не противоречит ни материализму ни здравому смыслу.

Назовите это природой, святой пчелой, или великим чебуратором, это уже вопрос литературный

[ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ]

...Ну типа того. Все материалисты прагматики...
Имхо человек, придумавший стиральную машину сделал для женской половины человечества больше, чем Христос.

"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель... /А.Пушкин/

А ЧЕЛОВЕК, ОТКРЫВШИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСТВО МАЛО СДЕЛАЛ?!

А ВСЕ ЛИ ЗНАЮТ И ПОМНЯТ ВСЕХ ТЕХ, КТО, ЧТО-ТО ПРИДУМАЛ, ИЗОБРЕЛ?!

А ИИСУСА ЗНАЮТ!!!

А КТО СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА?! КТО ЗАСТАВЛЯЕТ ДУМАТЬ ЧЕЛОВЕКА ТАК КАК ОН ДУМАЕТ?! ПОЧЕМУ ЛЮДИ СРАЗУ ВСЕ НЕ ЗНАЛИ и ЕЩЕ НЕ ЗНАЮТ КАК БУДУТ ЕЩЕ ТОЛЬКО ЗНАТЬ?!

"29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц" /от Матфея 10/

"не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба" /Иоанна 3.27/

БОГА НЕТ?! А МОЖЕТ И СМЕРТИ НЕТ?!

ЧТО ТАМ ЗА ПОРОГОМ?!

БУДЬТЕ УВЕРЕНЫ ВОЕННЫЕ-УЧЕНЫЕ-ВЕРУЮЩИЕ И С ТОГО СВЕТА НЕВЕРУЮЩИХ ДОСТАНУТ!!!

"и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле"/к Евреям Павла 11.13/

ЗАСОРЯЙТЕ СВОИ МОЗГИ ЗЕМНЫМ МУСОРОМ ГОЛОГО МАТЕРИАЛИЗМА!!! - 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская /Иакова 3/

9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими. /к Евреям 13/

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти /к Колоссянам 2/

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все
святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других,
как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его:
приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство,
уготованное вам от создания мира/от Матфея 25/

[RaY]

Щяз тут Юра всем покажет на... как надо в Бога верить на...! А то собрались тут понимаешь ... атеисты всякие - управы на вас нету на...

[Chronos]

Воздух ощущается осязанием, и услышать его можем, увидеть тоже при определенных условиях, вкус тоже может иметь, в общем не состоятельный аргумент

Воздух - мы можем научно понюхать, услышать, увидеть, вкусить, так и Бога ищете - и не найдётся! Требуете знамение - и не дастся!

ЮРИЙ ПАВЛОВСКИЙ, МОЛОДЧАГА! +1 тебе!
Я даже для себя многое подчеркнул.

[Прим Палвер]

Народ, ладно, представьте себе, что человек эдак лет через 50-100 создаёт на другой планете жизнь и разум. Неужели он (человек) будет таким же самодуром, как и библейский бог? Это при том, что даже через сотню лет человек будет далёк от идеала.

[НаОгонек]

Подмена понятий. Не первая.

Видов ощущений 5: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.

Каким из них ты бога то ощущаешь?

Очередной раз невнимательно читаем? Или очередной раз умышленно подменяем текст оппонента? Каким органом ощущения вы ощущаете любовь, злобу, радость, ненависть и т.п.? Я говорил не об ощущении, а о ЧУВСТВОВАНИИ Бога.

[homo ludens]

Как по мне, религия, в основе которой идея о ИСКУПЛЕНИИ ЗЛА - СТРАДАНИЕМ глубоко аморальна.

И чем молится богу, которому я ничем в сущности не обязан, я лучше вспомню например похороненного в соборе св. Павла человека, которому лично обязан жизнью. Так же как и сотни миллионов человек по всему миру. Он умер в 1955, а жизни продолжает спасать. Это Александр Флеминг - изобретатель антибиотиков. Он сделал для людей меньше, чем Христос?
И неужели умереть за чужие грехи - это лучшее, что можно сделать для человечества?

Надеюсь никого не обидел, но это мое устоявшееся мнение.