Вопрос к юристу (или нотариусу)

[мыслитель]

выгода - это внутренняя гармония (психологическое состояние) дарителя (во как ), т.к. он поделил имущество между детьми

а как тогда можно невыгодно подарить?
(не ты помогал Ильфу и Петрову писать определение согласия: продукт непротивления сторон?

[МП]

ну давай вначале определение сделки: в результате возникают, прекращаются или изменяются правоотношения. моделируем ситуацию: Вы истец и утверждаете, что подписывая договор дарения я ошибалась, полагая, что подписываю договор пожизненного содержания. прошу признать сделку недействительной, как заключенной под воздействием ошибки! так?
тогда вопрос: а если бы Вы подписывали договор пожизненного содержания, то это соответствовало бы Вашей внутренней воле? очевидно ответ: да, соответствовало бы!
следующий вопрос: Вы видели, что договор называется "дарение? - да!
- а почему подписали именно в такой редакции? какой ответ будет?

Это нечестный вопрос. О предмете доказывания мы не спорили. Мало ли почему - плохое зрение у дарителя, нотариус мог этого и не знать, а даритель забыл очки. А есть справка о многолетней близорукости. Да и не вчитывался он особо, так как одаряемый - его близкий родственник, живет с ним, помогает ему, чтобы "узаконить" это официально, он и оформил договор - для него-то отношения "ухода" уже сложились. Подписал дарение, проживают дальше, одаряемый и дальше помогает, претензий ни у кого нет. А потом у одаряемого возникают финансовые трудности и он решает продать квартиру. А то ,что у дарителя нет другого жилья, и договаривались о пожизненном проживании дарителя в квартире, его уже не интересует. И даритель понимает, что юридически у него никаких прав нет и никто ему ничего не должен, а квартиру он "подарил", и в итоге остается на улице.

Спор был - может ли в данной ситуации в принципе заявляться в иске признание договора притворным. Нет, так как намеренности обеих сторон не было. Да и трудно представить себе ситуацию, когда у дарителя есть намерение вместо пожизненного сожержания специально заключить дарение, ему это невыгодно(если он хочет, чтобы о нем заботились) и подразумевает понимание им юридической сущности как одной, так и второй сделки.

[templar]

МП, очки не пляшут, нотариус при подписании разъяснил суть сделки

[T1m]

а как тогда можно невыгодно подарить?
(не ты помогал Ильфу и Петрову писать определение согласия: продукт непротивления сторон?

не выгодно - по ошибке

[мыслитель]

Это нечестный вопрос. О предмете доказывания мы не спорили. Мало ли почему - плохое зрение у дарителя, нотариус мог этого и не знать, а даритель забыл очки. А есть справка о многолетней близорукости. Да и не вчитывался он особо, так как одаряемый - его близкий родственник, живет с ним, помогает ему, чтобы "узаконить" это официально, он и оформил договор - для него-то отношения "ухода" уже сложились. Подписал дарение, проживают дальше, одаряемый и дальше помогает, претензий ни у кого нет. А потом у одаряемого возникают финансовые трудности и он решает продать квартиру. А то ,что у дарителя нет другого жилья, и договаривались о пожизненном проживании дарителя в квартире, его уже не интересует. И даритель понимает, что юридически у него никаких прав нет и никто ему ничего не должен, а квартиру он "подарил", и в итоге остается на улице.

Спор был - может ли в данной ситуации в принципе заявляться в иске признание договора притворным. Нет, так как намеренности обеих сторон не было. Да и трудно представить себе ситуацию, когда у дарителя есть намерение вместо пожизненного сожержания специально заключить дарение, ему это невыгодно(если он хочет, чтобы о нем заботились) и подразумевает понимание им юридической сущности как одной, так и второй сделки.

в суде честных вопросов не бывает главный вопрос (предмет иска) даритель хотел заключения договора пожизненного содержания? если да, то это притворная сделка, потому что по каким то причинам заключил не ее, а другую.
в реале это не пройдет, писал почему, нотариус сдаст "с поторохами" такого дарителя в суде, дав показания, что все он понимал, и зрение было нормальное
а ситуация как раз распространенная: кто то говорит: бабушка, давайте вы мне подарите квартиру, а я за это буду до конца ваших дней красной икрой кормить. бабушка соглашается, осталось уговорить нотариуса быть немногословным
неправильное понимание сути договора дарения: прекращение права собственности, не может считаться такой ошибкой

[МП]

в суде честных вопросов не бывает главный вопрос (предмет иска) даритель хотел заключения договора пожизненного содержания? если да, то это притворная сделка, потому что по каким то причинам заключил не ее, а другую.

Притворная сделка - обе стороны договорились и вместо одной сделки заключили другую. Какие мотивы, интересно, по-Вашему? Особенно для дарителя.
Кроме этого, притворной сделкой дарение признанным быть не может, так как последствия - признание его тем договором, которые стороны имели в виду, суд применить не может, не зная существенных условий, на которых стороны бы заключили такой договор.
Узагальнення ВСУ: "Закон не передбачає недійсність удаваного правочину, а лише пропонує застосовувати до відносин сторін норми, що регулюють той правочин, який сторони дійсно мали на увазі. Проте деякі суди
розглядали недійсність лише правочину, який мався на увазі (наприклад, рішення від 15 травня 2007 р. Хотинського районного суду Чернівецької області у справі N 2-219/2007 р.).
У судовій практиці велику кількість становлять договори дарування, з допомогою яких приховувалися договори довічного утримання.
Так, рішенням Котелевського районного суду Полтавської області за позовом М. до П. договір дарування житлового будинку було визнано удаваним на підставі ст. 235 ЦК ( 435-15 ) для приховання договору довічного утримання. Проте у резолютивній частині суд визнав договір дарування недійсним та поновив право власності на будинок М.
Цілком очевидно, що в цьому випадку договір дарування слід було визнавати недійсним за ст. 229 ЦК ( 435-15 ) як вчинений через помилку. Суд не може застосувати норми щодо правочину, який сторони насправді вчинили (договір довічного утримання), оскільки невідомо, на яких умовах буде здійснюватись утримування, в чому
полягає догляд тощо".

в реале это не пройдет, писал почему, нотариус сдаст "с поторохами"
такого дарителя в суде, дав показания, что все он понимал, и зрение было нормальное

Про нотариуса не спорю, конечно, он скажет - разъяснял, объяснял, стороны все поняли, прочитали и увидели. Но нотариус - не окулист и определить зрение "на глаз" не может. А я привожу аргумент, когда у дарителя есть справки о недостатках зрения. Если мы поставим "во главу" процесса нотариуса и его показания, тогда нормы про ошибку или обман при заключении сделки потеряют смысл, какая ошибка, какой обман - нотариус же все объяснил.

неправильное понимание сути договора дарения: прекращение права собственности, не может считаться такой ошибкой

Так в том-то и дело, что для "дарителя" не было дарения(поэтому говорить о его сути для него бессмысленно), а было пожизненное содержание, суть которого он понимал, и был уверен, что подписываемый им договор эту суть и передает.

[мыслитель]

Притворная сделка - обе стороны договорились и вместо одной сделки заключили другую. Какие мотивы, интересно, по-Вашему? Особенно для дарителя.
Кроме этого, притворной сделкой дарение признанным быть не может, так как последствия - признание его тем договором, которые стороны имели в виду, суд применить не может, не зная существенных условий, на которых стороны бы заключили такой договор.
Узагальнення ВСУ: "Закон не передбачає недійсність удаваного правочину, а лише пропонує застосовувати до відносин сторін норми, що регулюють той правочин, який сторони дійсно мали на увазі. Проте деякі суди
розглядали недійсність лише правочину, який мався на увазі (наприклад, рішення від 15 травня 2007 р. Хотинського районного суду Чернівецької області у справі N 2-219/2007 р.).
У судовій практиці велику кількість становлять договори дарування, з допомогою яких приховувалися договори довічного утримання.
Так, рішенням Котелевського районного суду Полтавської області за позовом М. до П. договір дарування житлового будинку було визнано удаваним на підставі ст. 235 ЦК ( 435-15 ) для приховання договору довічного утримання. Проте у резолютивній частині суд визнав договір дарування недійсним та поновив право власності на будинок М.
Цілком очевидно, що в цьому випадку договір дарування слід було визнавати недійсним за ст. 229 ЦК ( 435-15 ) як вчинений через помилку. Суд не може застосувати норми щодо правочину, який сторони насправді вчинили (договір довічного утримання), оскільки невідомо, на яких умовах буде здійснюватись утримування, в чому
полягає догляд тощо".


Про нотариуса не спорю, конечно, он скажет - разъяснял, объяснял, стороны все поняли, прочитали и увидели. Но нотариус - не окулист и определить зрение "на глаз" не может. А я привожу аргумент, когда у дарителя есть справки о недостатках зрения. Если мы поставим "во главу" процесса нотариуса и его показания, тогда нормы про ошибку или обман при заключении сделки потеряют смысл, какая ошибка, какой обман - нотариус же все объяснил.


Так в том-то и дело, что для "дарителя" не было дарения(поэтому говорить о его сути для него бессмысленно), а было пожизненное содержание, суть которого он понимал, и был уверен, что подписываемый им договор эту суть и передает.

ну так я ж и пишу: у бабушки есть квартира, кто то обещает, что если бабушка подприт квартиру, то за ней пожизненно будут ухаживать (кормить перепелами).
допустим у нотариуса болело горло , и обе стороны подписали именно договор дарения. одаренный пол года покупал бабушке перепела, ее все устраивало, потом перестал. на вопрос: а где еда? бабке отвечают, что "никакой еды больше не будет! выметайся из квартиры!"
это сделка под воздействием ошибки, или притворная сделка? ведь у обеих сторон изначально были намерения именно на заключение договора пожизненного содержания: право собственности на квартиру от бабки ушло взамен на пожизненный уход. вся разница по сравнению с договором дарения: квартирой можно распоряжаться сразу (а не после смерти), и нет письменного обязательства осуществлять уход (его стоимость). по мне, так тут основания для признания сделки притворной, если конечно одариваемый не заявит в суде, что он и не собирался ухаживать за бабкой

насчет зрения: ведь видно по поведению, у человека хорошее зрение или нет, когда ему предлагают прочитать договор

[МП]

ну так я ж и пишу: у бабушки есть квартира, кто то обещает, что если бабушка подприт квартиру, то за ней пожизненно будут ухаживать (кормить перепелами).
допустим у нотариуса болело горло , и обе стороны подписали именно договор дарения. одаренный пол года покупал бабушке перепела, ее все устраивало, потом перестал. на вопрос: а где еда? бабке отвечают, что "никакой еды больше не будет! выметайся из квартиры!"
это сделка под воздействием ошибки, или притворная сделка?

Под воздействием ошибки или притворная – определяется в момент заключения сделки, и дальнейшие последствия( выгнали, перестали кормить) могут влиять лишь на момент и основания обращения с иском ( не выгонят и будут соблюдать то, что, по мнению бабушки было сутью договора – иска не будет, так как не будет развеяно заблуждение относительно природы сделки). А вот в момент совершения сделки – если обе стороны намеренно заключили дарение вместо пожизненного содержания, хотя обе стороны хотели правоотношения ухода и понимали сущность и той и другой сделки – тогда притворная. Но я ж пишу, что не могу представить мотивы здравомыслящей бабушки, чтобы осознанно и умышленно в этом случае подписать дарение в случае понимания сущности обеих сделок( а притворная сделка подразумевает понимание сущности обеих сделок – как заключенной юридически, так и фактической). Зачем? Чтобы быть лишенной права собственности, остаться без жилья и не иметь возможности законно получать сожержание от «одаряемого»?

ведь у обеих сторон изначально были намерения именно на заключение договора пожизненного содержания: право собственности на квартиру от бабки ушло взамен на пожизненный уход. вся разница по сравнению с договором дарения: квартирой можно распоряжаться сразу (а не после смерти), и нет письменного обязательства осуществлять уход (его стоимость). по мне, так тут основания для признания сделки притворной, если конечно одариваемый не заявит в суде, что он и не собирался ухаживать за бабкой

Нет, намерения одной стороны – пожизненного содержания, а у другой – дарения. И, заключая дарение, одна так и думала, что заключает «уход», а другая – «что хотела, что и получила». Действия сторон поддаются логике именно в этом случае – одаряемому выгоднее дарение, он его заключает и обещает взамен «помогать, кормить и не выгонять», у дарителя – полное ощущение «возмездности» данной сделки и уверенности именно в последствиях договора пожизненного содержания. При схеме же «притворной сделки» - непонятны мотивы «дарителя» и логики в его действиях нет. А разница для дарителя в этих двух договорах принципиальная – начиная от возможности пожизненно проживать и заканчивая возможностью расторгнуть договор при несоблюдении условий содержания.

насчет зрения: ведь видно по поведению, у человека хорошее зрение или нет, когда ему предлагают прочитать договор

В этой фразе содержится смелая презумпция абсолютной внимательности и безупречности действий нотариуса, спорить не буду, но,думаю, очевидно, что не ошибающихся и всегда идеально исполняющих свои обязанности людей не бывает.

[Elen A]

Стоимость работы нотариуса категория договорная (для частных нотариусов), поэтому не поленитесь и пройдите по нотариусам или прозвоните их, если Вас интересует составление завещания и его удостоверение, то попробуйте пробиться к гос.нотариусам у них может оказаться дешевле. До нового года речь шла о сумме в районе 200 грн., сколько сейчас сказать не могу, звоните и Вам скажут.

В частных почему-то цены ооочень колеблются ,в одной 400,в другой сказали 2000!!!

[argot]

Надеюсь что по адресу.

Подозреваю что ситуация достаточно расхожая.

Имеем: Украина, нет официального оформления, работодатель задолжал за 5 мес (да, я сам виноват, но сейчас не об этом), работодатель склонен простить мне всю сумму, я же склонен получить положенное.

Вопрос1: какие законные рычаги влияния можно использовать в данной ситуации?

Вопрос2: нарушаю ли я как работник украинское законодательство и чем это грозит?

[Nikolauss_78]

Надеюсь что по адресу.
Подозреваю что ситуация достаточно расхожая.
Имеем: Украина, нет официального оформления, работодатель задолжал за 5 мес (да, я сам виноват, но сейчас не об этом), работодатель склонен простить мне всю сумму, я же склонен получить положенное.

Вопрос1: какие законные рычаги влияния можно использовать в данной ситуации?
Вопрос2: нарушаю ли я как работник украинское законодательство и чем это грозит?

Думаю, что вопрос не совсем по адресу, т.к. тут в основном вопросы по недвижимости. Попробуйте обратиться за помощью сюда:
https://forumodua.com/showthread.php?t=71446&p=17299628#post17299628

[SoPriceless]

Знакомый взял в кредит 1-к. квартиру до осени 2008 года, платил исправно, с недавнего времени перестал платить из-за материальных трудностей.

принял решение вообще за нее не платить, т.к. сумма штрафных санкций уже оч. большая, а рыночная стоимость квартиры все меньше.

Банк в суд не подает, имущество не арестовано, банк настаивает на продаже квартиры, а остаток от задолженности чтобы он продолжал выплачивать.

Вопрос: чем грозит невыплата данной задолженности? Имущества никакого кроме кредитной квартиры нет, после решения суда у банка есть только 3 года на подачу в исполнительную службу для изьятия имущества и т.д. или этот долг останется на всю жизнь и всю жизнь прийдется не оформлять на себя никакого имущества? Угрожает ли уголовная ответственность или какая-либо другая?

[Nikolauss_78]

Не знаю наверняка, но скажу, что у меня есть случай, когда по решению суда от 1998 года до сих пор истец пытается взыскать с ответчика сумму долга, а тот все это время упорно морозится и долг висит на нем уже 11 лет. Суд. исполнители нечего сделать не могут, т.к. имущества нет, человек нигде не работает. А уголовной ответственности, по-моему нету.

[ВВК_]

Знакомый взял в кредит 1-к. квартиру до осени 2008 года, платил исправно, с недавнего времени перестал платить из-за материальных трудностей.

принял решение вообще за нее не платить, т.к. сумма штрафных санкций уже оч. большая, а рыночная стоимость квартиры все меньше.

Банк в суд не подает, имущество не арестовано, банк настаивает на продаже квартиры, а остаток от задолженности чтобы он продолжал выплачивать.

Вопрос: чем грозит невыплата данной задолженности? Имущества никакого кроме кредитной квартиры нет, после решения суда у банка есть только 3 года на подачу в исполнительную службу для изьятия имущества и т.д. или этот долг останется на всю жизнь и всю жизнь прийдется не оформлять на себя никакого имущества? Угрожает ли уголовная ответственность или какая-либо другая?

Лучше продать сейчас по рыночной цене и остаток потихоньку гасить.
В обратном случае банк через суд заберет квартиру реализует по минимальной стоимости через торги + остаток задолженности все равно будет на заемщике пожизненно (у нас закона о банкротстве физ лиц нет).
Можно конечно всю жизнь морозиться не оформлять на себя никакое имущество, не вступать в наследство, получать зарплату в конверте и т.д. Оно вам надо?

[мыслитель]

Надеюсь что по адресу.

Подозреваю что ситуация достаточно расхожая.

Имеем: Украина, нет официального оформления, работодатель задолжал за 5 мес (да, я сам виноват, но сейчас не об этом), работодатель склонен простить мне всю сумму, я же склонен получить положенное.

Вопрос1: какие законные рычаги влияния можно использовать в данной ситуации?

Вопрос2: нарушаю ли я как работник украинское законодательство и чем это грозит?

простого юридического пути нет. у вас на руках есть письменные доказательства того, что вы испоняли трудовые обязанности? если да, то проще, можно в суде доказать, что трудовой договор заключен. но проблема доказать размер зароботной платы. но минимальную отсудить можно будет точно, и работодатель попадет на большие штрафные санкции со стороны налоговой и ПФ. если никаких доказательств того, что работал, нет, то шансы минимальные, работодатель будет "морозиться" и утверждать, что в первый раз видит. можно поугрожать жалобами в прокуратуру, инспекцию по труду, налоговую. пощипают его 100%. работник при получении зарплаты в конверте ничего не нарушает, это проблемы работодателя. у работника одна проблема - получить обещанные деньги

Знакомый взял в кредит 1-к. квартиру до осени 2008 года, платил исправно, с недавнего времени перестал платить из-за материальных трудностей.

принял решение вообще за нее не платить, т.к. сумма штрафных санкций уже оч. большая, а рыночная стоимость квартиры все меньше.

Банк в суд не подает, имущество не арестовано, банк настаивает на продаже квартиры, а остаток от задолженности чтобы он продолжал выплачивать.

Вопрос: чем грозит невыплата данной задолженности? Имущества никакого кроме кредитной квартиры нет, после решения суда у банка есть только 3 года на подачу в исполнительную службу для изьятия имущества и т.д. или этот долг останется на всю жизнь и всю жизнь прийдется не оформлять на себя никакого имущества? Угрожает ли уголовная ответственность или какая-либо другая?

Лучше продать сейчас по рыночной цене и остаток потихоньку гасить.
В обратном случае банк через суд заберет квартиру реализует по минимальной стоимости через торги + остаток задолженности все равно будет на заемщике пожизненно (у нас закона о банкротстве физ лиц нет).
Можно конечно всю жизнь морозиться не оформлять на себя никакое имущество, не вступать в наследство, получать зарплату в конверте и т.д. Оно вам надо?

если имущество (квартира) не в аресте, то ее можно переоформить на другого и вобще ничего не платить, но это не порядочно. лучше попробовать договориться с банком о том. что квартира продается, выплачивается сумма, вырученная от продажи, остальное прощается. не захотят - пусть взыскивают как хотят (а вариантов у них не много). банк может сделать такие гадости:
1 сдать ментам если в кредитном деле левая справка о доходах. те возбудят уголовное дело по 358й - использование заведомо поддельного документа и будут пытаться шить 190ю - мошенничество. если такая справка есть, то лучше не выделываться, бо или судимость сделают, или на пару-тройку штук зелени разведут. если документы чистые, то это не страшно
2 закрыть выезд за границу до полного погашения долга (сами смотрите насколько это страшно)
3 внести в черный список, и больше никогда не дадут кредит (степень страха тоже индивидуальная)
уголовной ответственности за невозврат долга нет

[SoPriceless]

Лучше продать сейчас по рыночной цене и остаток потихоньку гасить.
В обратном случае банк через суд заберет квартиру реализует по минимальной стоимости через торги + остаток задолженности все равно будет на заемщике пожизненно (у нас закона о банкротстве физ лиц нет).
Можно конечно всю жизнь морозиться не оформлять на себя никакое имущество, не вступать в наследство, получать зарплату в конверте и т.д. Оно вам надо?

да, банк именно так предлагает, но на крайне плохих условиях, + банк не может продать квартиру, квартира в продаже давно

Можно конечно всю жизнь морозиться не оформлять на себя никакое имущество, не вступать в наследство, получать зарплату в конверте и т.д. Оно вам надо?

так скорее всего и будем поступать, так как возможности гасить у человека нет, да еще и на тех условиях что предлагает банк, человек физ.лицо-предприниматель, на едином налоге, имущества никакого нету, вот не создаст ли этот долг проблем с предпренимательством? (все имущество в бизнесе арендованое, человек изготавливает мебель)
и помимо работы возникнут ли какие-то трудности с оплатой услуг и товаров? выездом заграницу?

[SoPriceless]

если имущество (квартира) не в аресте, то ее можно переоформить на другого и вобще ничего не платить

Вот интересно начет переоформления, это должно быть в договоре прописано или переоформить можно любую кредитную квартиру (квартира под ипотекой), кредит выдавался под залог этой же квартиры? И что, если допустим произведут оформление на меня, я банку буду что-то должен? Я смогу дальше отчуждать данную квартиру? Не возникнут ли у меня проблем с правоохранительными органами и т.д.?


я узнаю насчет справки о доходах, но скорее всего проблем с этим не должно быть, так как кредит выдавался физ-лицу предпринемателю, на основание законной деятельности

[argot]

Думаю, что вопрос не совсем по адресу, т.к. тут в основном вопросы по недвижимости. Попробуйте обратиться за помощью сюда:
https://forumodua.com/showthread.php?t=71446&p=17299628#post17299628

спасибо. попробую обратиться туда

[мыслитель]

Вот интересно начет переоформления, это должно быть в договоре прописано или переоформить можно любую кредитную квартиру (квартира под ипотекой), кредит выдавался под залог этой же квартиры? И что, если допустим произведут оформление на меня, я банку буду что-то должен? Я смогу дальше отчуждать данную квартиру? Не возникнут ли у меня проблем с правоохранительными органами и т.д.?


я узнаю насчет справки о доходах, но скорее всего проблем с этим не должно быть, так как кредит выдавался физ-лицу предпринемателю, на основание законной деятельности

если квартира в ипотеке, то ее не переоформишь! Вы ж написали, что квартира не арестована, а если в ипотеке, то арестована (правильно - в реестре запретов на отчуждение)

[SoPriceless]

если квартира в ипотеке, то ее не переоформишь! Вы ж написали, что квартира не арестована, а если в ипотеке, то арестована (правильно - в реестре запретов на отчуждение)

нет, нет я имел в виду определение суда про арест имущества, его нет, банк в суд не подавал, не знал что если квартира в ипотеке, значит- в реестре запретов на отчуждение

значит тогда вариантов нет