Вопрос к юристу (или нотариусу)

[мыслитель]

неимущественная ценность, это тоже проживание всю жизнь родителей в этой квартире

это очень даже имущественная ценность - фактически пожизненный сервитут, если собственник на это согласен. некоторые пытаются оспаривать дарение, если в квартире остался проживать бывший владелец (это довольно часто при дарении между родственниками), мотивируя фиктивностью дарения. типа - если передал право собственности (подарил), то должен освободить квартиру, а поскольку даритель остался проживать, значит реального намерения перехода права собственности не было. это у меня по одному делу так даритель спустя пять лет пытался признать дарственную дочери недействительной

не согласен точнее ты рассматриваешь эту норму слишком узко... ты пытаешься подвязать к ней обязательно причинно-следственную связь, а тут это не требуется... у человека обнаружили опухоль, ну он сгоря и раздарил свое имущество - это также будет сделка под влиянием тяжкого обстоятельства, и совершенно не обязательно "полученное в ее результате - целью, связанной с возможностью их устранения (или облегчения)"... достаточно лишь того что "на вкрай невигідних умовах"

при обоснованни признания сделки недействительной по "стечению тяжких обстоятельств" необходимо доказать наличие двух обстоятельств:
1 наличие тяжкого обстоятельства, которое побудило совершить сделку
2 явная невыгодность сделки, при отсутствии тяжкого обстоятельства которая не была бы заключена.
например продажа квартиры за пол цены для поиска денег на серьезную операцию. без операции сделка на этих условиях не была бы заключена.
при договоре дарения никакая выгода не подразумевается в принципе в виду ее односторонности, поэтому применить "стечение тяжких обстоятельств" к дарению нельзя (ИМХО)
кстати, опять же, сделки с недвижимостью (продажа) с указанием инвентаризационной стоимости - кандидаты для признания их недействительными по этим основаниям. явная невыгодность налицо, осталось придумать "тяжкое обстоятельство"

[МП]

неимущественная ценность, это тоже проживание всю жизнь родителей в этой квартире



не согласен точнее ты рассматриваешь эту норму слишком узко... ты пытаешься подвязать к ней обязательно причинно-следственную связь, а тут это не требуется... у человека обнаружили опухоль, ну он сгоря и раздарил свое имущество - это также будет сделка под влиянием тяжкого обстоятельства, и совершенно не обязательно "полученное в ее результате - целью, связанной с возможностью их устранения (или облегчения)"... достаточно лишь того что "на вкрай невигідних умовах"

Да не узко, все логично. Правильно: у человека обнаружили опухоль - ему нужны были деньги на лечение - он продал свое имущество срочно и дешево. Представь, как можно доказать ,что он "подарил, потому что заболел" и на основании этого расторгнуть договор - это очень субъективно и это сугубо его внутренние (мыслительные) процессы и желания.

Пленум ВСУ от 06.11.2009:
"23. Правочин може бути визнаний судом недійсним на підставі
статті 233 ЦК ( 435-15 ), якщо його вчинено особою під впливом
тяжкої для неї обставини і на вкрай невигідних умовах, чим друга
сторона правочину скористалася. Тяжкими обставинами можуть бути
тяжка хвороба особи, членів її сім'ї чи родичів, смерть
годувальника, загроза втратити житло чи загроза банкрутства та
інші обставини, для усунення або зменшення яких необхідно укласти
такий правочин.
Особа (фізична чи юридична) має вчиняти такий правочин
добровільно, без наявності насильства, обману чи помилки.
Особа, яка оскаржує правочин, має довести, що за відсутності
тяжкої обставини правочин не було б вчинено взагалі або вчинено не
на таких умовах. "

[T1m]

это очень даже имущественная ценность - фактически пожизненный сервитут, если собственник на это согласен. некоторые пытаются оспаривать дарение, если в квартире остался проживать бывший владелец (это довольно часто при дарении между родственниками), мотивируя фиктивностью дарения. типа - если передал право собственности (подарил), то должен освободить квартиру, а поскольку даритель остался проживать, значит реального намерения перехода права собственности не было. это у меня по одному делу так даритель спустя пять лет пытался признать дарственную дочери недействительной

ты не с той стороны смотришь рассматривай квартиру как предмет где дети сделали первые шаги, росли, куда привели знакомить своих жен/мужей, где прекрасный вид из окна, где сами родители прожили пол жизни... и увидишь в ней "велику немайнову цінність"

Да не узко, все логично. Правильно: у человека обнаружили опухоль - ему нужны были деньги на лечение - он продал свое имущество срочно и дешево. Представь, как можно доказать ,что он "подарил, потому что заболел" и на основании этого расторгнуть договор - это очень субъективно и это сугубо его внутренние (мыслительные) процессы и желания.

Пленум ВСУ от 06.11.2009:
"23. Правочин може бути визнаний судом недійсним на підставі
статті 233 ЦК ( 435-15 ), якщо його вчинено особою під впливом
тяжкої для неї обставини і на вкрай невигідних умовах, чим друга
сторона правочину скористалася. Тяжкими обставинами можуть бути
тяжка хвороба особи, членів її сім'ї чи родичів, смерть
годувальника, загроза втратити житло чи загроза банкрутства та
інші обставини, для усунення або зменшення яких необхідно укласти
такий правочин.
Особа (фізична чи юридична) має вчиняти такий правочин
добровільно, без наявності насильства, обману чи помилки.
Особа, яка оскаржує правочин, має довести, що за відсутності
тяжкої обставини правочин не було б вчинено взагалі або вчинено не
на таких умовах. "

так вот именно - не было б тяжкого обстоятельства - не было б сделки, а сейчас я так понимаю с диагнозом все изменилось, и родители хотят дожить в этой квартире...

[МП]

так вот именно - не было б тяжкого обстоятельства - не было б сделки, а сейчас я так понимаю с диагнозом все изменилось, и родители хотят дожить в этой квартире...

Возможно, но при этом признать дарение недействительным только лишь потому, что сделка состоялась из-за болезни - нельзя. Этих оснований недостаточно - должна быть выгода от сделки, имеющая значение именно для этих самых тяжелых обстоятельств. Должно быть 3 циклических условия (а не 2): 1)тяжкое обстоятельство - 2)совершение сделки - 3)выгода, компенсирующая 1).
У дарения нет 3). А под воздействием ошибки, мне кажется, реально, и шансов больше - пожилой человек, рассчет на заботу+обещание одаряемого ее предоставлять, рассчет проживать пожизненно в данной квартире, "прояснение", когда одаряемый решил выставить его на улицу и т.п.

[мыслитель]

ты не с той стороны смотришь рассматривай квартиру как предмет где дети сделали первые шаги, росли, куда привели знакомить своих жен/мужей, где прекрасный вид из окна, где сами родители прожили пол жизни... и увидишь в ней "велику немайнову цінність"

ну... для написания иска сойдет! дальше прийдется "немного денег", что бы такая позиция превратилась в положительное судебное решение ну и надо еще доказать, что угроза потерять "вид из окна" реальна и неизбежна

так вот именно - не было б тяжкого обстоятельства - не было б сделки, а сейчас я так понимаю с диагнозом все изменилось, и родители хотят дожить в этой квартире...

сделка - дарение! какую выгоду ожидал получить даритель? напоминаю: одно из условий для признания сделки недействительной - совершение ее на крайне невыгодных условиях

Возможно, но при этом признать дарение недействительным только лишь потому, что сделка состоялась из-за болезни - нельзя. Этих оснований недостаточно - должна быть выгода от сделки, имеющая значение именно для этих самых тяжелых обстоятельств. Должно быть 3 циклических условия (а не 2): 1)тяжкое обстоятельство - 2)совершение сделки - 3)выгода, компенсирующая 1).
У дарения нет 3). А под воздействием ошибки, мне кажется, реально, и шансов больше - пожилой человек, рассчет на заботу+обещание одаряемого ее предоставлять, рассчет проживать пожизненно в данной квартире, "прояснение", когда одаряемый решил выставить его на улицу и т.п.

совершенно верно! (насчет стечения тяжких). насчет ошибки (думала, что заключаю договор пожизненного содержания), сам пытался так обосновать: престарелая женщина подарила молодой свекрови дом, та ее выселяет. подали иск о признании сделки недействительной именно по таким основаниям: свекровь мне обещала досматривать пожизненно, я подарила именно на этих условиях, сделка была притворной, ухода нет, прошу применить правила договора пожизненного содержания и рассторгнуть договор. имеем в суде мощного противника - свидетеля, нотариуса, который клянется, что разъяснял дарителю последствия заключаемой сделки, разъяснял разницу между договором пожизненного содержания и дарением, предлагала заключить именно договор пожизненного содержания, видя возраст дарителя. но та твердо сказала, что ей все понятно и она желает именно подарить, а не заключить какую то иную сделку. и что делать суду? естественно отказал.

[T1m]

ну... для написания иска сойдет! дальше прийдется "немного денег", что бы такая позиция превратилась в положительное судебное решение ну и надо еще доказать, что угроза потерять "вид из окна" реальна и неизбежна

ну так дочь же ее продает значит реальна

сделка - дарение! какую выгоду ожидал получить даритель? напоминаю: одно из условий для признания сделки недействительной - совершение ее на крайне невыгодных условиях

так вот именно, что само дарение, в следствии того, что больше нет тяжких обстоятельств, стало не выгодным для дарителя...

[мыслитель]

ну так дочь же ее продает значит реальна

так вот именно, что само дарение, в следствии того, что больше нет тяжких обстоятельств, стало не выгодным для дарителя...

это если начнет как минимум вытяг из БТИ заказывать, а так, "я когда выпью, и не такое ляпну!"
опять же отрицательный случай из практики: клиент хотел наказать деньгами истца, за то что тот заявил ходатайство о наложении ареста на квартиру, и суд это удовлетворил. потом арест был снят. мы нашли "покупателя" на эту квартиру, составили предварительный договор, указав максимально высокую цену за квартиру, он выступал в суде свидетелем. иск обосновали тем, что хотели продать по цене, допустим в 60 000 долларов, пришли на сделку, а тут арест. щас за эту квартиру больше 50 000 долларов не дают. упущенная выгода - 10 000 долларов. суд отказал, мотивируя тем, что мы не предоставили доказательств реальности намерений - не заказали вытяг в БТИ на эту квартиру в момент действия ареста

объясни пожалуйста, как можно выгодно/невыгодно подарить?

[алексий I]

Всем доброго вечера! Уважаемые юристы и нотариусы. В другой темке прочитала,что Земельные ресурсы,которые находились на космонавтов 32 расформировали... может,кто знает куда теперь обращаться по поводу земли в области?

[T1m]

это если начнет как минимум вытяг из БТИ заказывать, а так, "я когда выпью, и не такое ляпну!"

ну думаю объявления тоже будет достаточно, т.к. вытяг можно заказать за час до сделки...

объясни пожалуйста, как можно выгодно/невыгодно подарить?

так эта ситуация тому пример - подарил, а тебе условия ставят и выгнать пытаются

[МП]

так вот именно, что само дарение, в следствии того, что больше нет тяжких обстоятельств, стало не выгодным для дарителя...

Ух, как перекрутил. Прямо "юридический нигилизм" какой-то.Для признания сделки недействительной все факторы должны объективно существовать в момент совершения сделки (выгода должна быть в момент совершения, а не "возникнуть невыгода" через некоторое время).

[мыслитель]

ну думаю объявления тоже будет достаточно, т.к. вытяг можно заказать за час до сделки...

так эта ситуация тому пример - подарил, а тебе условия ставят и выгнать пытаются

ну так нужно добыть газету с объявлением.
и что, невыгодно подарил, раз условия ставят?

[T1m]

Ух, как перекрутил. Прямо "юридический нигилизм" какой-то.Для признания сделки недействительной все факторы должны объективно существовать в момент совершения сделки (выгода должна быть в момент совершения, а не "возникнуть невыгода" через некоторое время).

выгода в том, что мать решила в следствии диагноза, разделить имущество детям... не выгода в том что диагноз изменился, а дети дочь продает квартиру/выселяет их и т.д.

и что, невыгодно подарил, раз условия ставят?

а шо выгодно?

[мыслитель]

выгода в том, что мать решила в следствии диагноза, разделить имущество детям... не выгода в том что диагноз изменился, а дети дочь продает квартиру/выселяет их и т.д.

ну тебе ж правильно пишут: обстоятельство, дающее основание для признание сделки недействительной должно было существовать на момент заключения сделки, а не после. при дарении таких обстоятельств (стечение тяжких обстоятельств) не может существовать в принципе, потому что дарение - безвозмездная сделка.
только если доказать, что мать не понимала значение своих действий (психиатры объяснят, что для этого нужно)

[МП]

совершенно верно! (насчет стечения тяжких). насчет ошибки (думала, что заключаю договор пожизненного содержания), сам пытался так обосновать: престарелая женщина подарила молодой свекрови дом, та ее выселяет. подали иск о признании сделки недействительной именно по таким основаниям: свекровь мне обещала досматривать пожизненно, я подарила именно на этих условиях, сделка была притворной, ухода нет, прошу применить правила договора пожизненного содержания и рассторгнуть договор. имеем в суде мощного противника - свидетеля, нотариуса, который клянется, что разъяснял дарителю последствия заключаемой сделки, разъяснял разницу между договором пожизненного содержания и дарением, предлагала заключить именно договор пожизненного содержания, видя возраст дарителя. но та твердо сказала, что ей все понятно и она желает именно подарить, а не заключить какую то иную сделку. и что делать суду? естественно отказал.

Требования должны быть - не признать притворным и не расторгнуть, а именно признать недействительным в силу совершения под воздействием ошибки. Притворным признавать нельзя - тогда надо устанавливать, какие существенные условия стороны имели в виду при заключении договора пожизненного содержания, а это невозможно. Расторгнуть - тоже, так как невозможно признать договор дарения договором пожизненного содержания. Требование должно быть - совершенным под воздействием ошибки и признать недействительным. Тогда шанс (по моему мнению) есть. Если еще вторая сторона по неопытности вдруг признает, что чем-то помогала дарителю после совершения сделки (тем самым подтвердив возможность заблуждения дарителя в силу устной договоренности до сделки), и даритель продолжил проживать с ним вместе в этой квартире (родственники) - шансы еще более увеличиваются.

[T1m]

ну тебе ж правильно пишут: обстоятельство, дающее основание для признание сделки недействительной должно было существовать на момент заключения сделки, а не после. при дарении таких обстоятельств (стечение тяжких обстоятельств) не может существовать в принципе, потому что дарение - безвозмездная сделка.
только если доказать, что мать не понимала значение своих действий (психиатры объяснят, что для этого нужно)

так оно и существовало на момент сделки

[МП]

выгода в том, что мать решила в следствии диагноза, разделить имущество детям...

А какая в этом выгода и как она влияет на возможность устранения болезни мамы?

[мыслитель]

так оно и существовало на момент сделки

выгода в том, что мать решила в следствии диагноза, разделить имущество детям... не выгода в том что диагноз изменился, а дети дочь продает квартиру/выселяет их и т.д.
а шо выгодно?

можешь привести пример выгодного дарения?

Требования должны быть - не признать притворным и не расторгнуть, а именно признать недействительным в силу совершения под воздействием ошибки. Притворным признавать нельзя - тогда надо устанавливать, какие существенные условия стороны имели в виду при заключении договора пожизненного содержания, а это невозможно. Расторгнуть - тоже, так как невозможно признать договор дарения договором пожизненного содержания. Требование должно быть - совершенным под воздействием ошибки и признать недействительным. Тогда шанс (по моему мнению) есть. Если еще вторая сторона по неопытности вдруг признает, что чем-то помогала дарителю после совершения сделки (тем самым подтвердив возможность заблуждения дарителя в силу устной договоренности до сделки), и даритель продолжил проживать с ним вместе в этой квартире (родственники) - шансы еще более увеличиваются.

ну тут не так просто: думала, что подписывала договор пожизненного, а подписала договор дарения, этот не сделка, заключенная под воздействием ошибки, это притворная сделка, потому что стороны заключили одну сделку, а имели в виду другую (так утверждает одна из сторон сделки). ошибка, это когда без нее (ошибки) не заключила бы никакую сделку

[МП]

ну тут не так просто: думала, что подписывала договор пожизненного, а подписала договор дарения, этот не сделка, заключенная под воздействием ошибки, это притворная сделка, потому что стороны заключили одну сделку, а имели в виду другую (так утверждает одна из сторон сделки). ошибка, это когда без нее (ошибки) не заключила бы никакую сделку

Притворная - когда действия обеих сторон были направлены на заключение иной сделки, под воздействием ошибки - когда одна сторона заблуждалась и думала, что за ней обязаны ухаживать по этой сделке. Одаряемый же понимал, что заключает дарение и его это устраивало, поэтому не притворная. Зачем обеим сторонам(особенно дарителю) намеренно заключать договор дарения вместо пожизненного содержания? Только в этом случае сделка может считаться притворной. А в данном случае как раз ошибка, ошибка дарителя, ошибка, невыгодная прежде всего ему о очень устраивающая одаряемого, который просто не проявил активности в том, чтобы эту ошибку развеять и дал понять, что будет помогать одаряемому. Конечно, нужна совокупность условий - родственники, совместное проживание и т.п., но в любом случае, по моему мнению, о притворной сделке речь в данном случае идти не может.

[T1m]

А какая в этом выгода и как она влияет на возможность устранения болезни мамы?

можешь привести пример выгодного дарения?

выгода - это внутренняя гармония (психологическое состояние) дарителя (во как ), т.к. он поделил имущество между детьми

[мыслитель]

Притворная - когда действия обеих сторон были направлены на заключение иной сделки, под воздействием ошибки - когда одна сторона заблуждалась и думала, что за ней обязаны ухаживать по этой сделке. Одаряемый же понимал, что заключает дарение и его это устраивало, поэтому не притворная. Зачем обеим сторонам(особенно дарителю) намеренно заключать договор дарения вместо пожизненного содержания? Только в этом случае сделка может считаться притворной. А в данном случае как раз ошибка, ошибка дарителя, ошибка, невыгодная прежде всего ему о очень устраивающая одаряемого, который просто не проявил активности в том, чтобы эту ошибку развеять и дал понять, что будет помогать одаряемому. Конечно, нужна совокупность условий - родственники, совместное проживание и т.п., но в любом случае, по моему мнению, о притворной сделке речь в данном случае идти не может.

ну давай вначале определение сделки: в результате возникают, прекращаются или изменяются правоотношения. моделируем ситуацию: Вы истец и утверждаете, что подписывая договор дарения я ошибалась, полагая, что подписываю договор пожизненного содержания. прошу признать сделку недействительной, как заключенной под воздействием ошибки! так?
тогда вопрос: а если бы Вы подписывали договор пожизненного содержания, то это соответствовало бы Вашей внутренней воле? очевидно ответ: да, соответствовало бы!
следующий вопрос: Вы видели, что договор называется "дарение? - да!
- а почему подписали именно в такой редакции? какой ответ будет?