Инто-Сана улыбает

[Evgeniya-88]

Я действительно искренне попытался разобраться в причинах произошедшего. Для меня любая ситуация выглядит как последовательность действий: события перед ситуацией - ситуация - действия после ситуации. Поэтому в расследовании этого инцидента я постарался ответить на следующие вопросы: .....

С уважением, Дмитрий Луфер.

"Уважаемый Дмитрий Луфер" мы уже все поняли, что Вы по данной ситуации с Наташа_Т, отстаяли свою работодательницу и место где Вы работаете! Ну понять не могу одного, зачем же подписываться под каждым сообщением, что именно Вы отвечаете, Галина Витальевна уже не справляется, нужна подмога?!! И ещё не могу понять другого, ну вроде ж есть своя рекламная ветка, где именно Вам пишут, зачем же здесь отбелять свою репутацию, если Вас об этом именно в этой ветке ни кто не просит... Вы пытаетесь всем кому сделали больно и нанесли увечья, доказать что ВИНОВАТЫ В ЭТОМ ТОЛЬКО МЫ, но не понимаете на сколько своими оправданиями и отговорками подмачиваете свою же репутацию!!! Считайте, что всем здесь "донесли" какие Вы белые и пушистые!!!

[пампушечка]

А Вы знаете хоть одну больницу, клинику которая бы хоть разок понесла юридическую ответственность за свои оплошности - это касается как частных так и гос. больниц, я еще пока не встречала.

в нашей стране это так....ответственности никто ни за что не понесёт.
но отличие между частной и гос.больницей всё же огромное!!не буду даже пытаться сравнивать условия и отношения,возьмём этот пример со взятием анализа у Натальи,в теме ИС можно написать чего-то,и ИС отреагирует...и пусть стандартно отреагирует общими фразами,предложат бесплатную консультацию у хирурга....что уже неплохо.
а мне вот интересно если бы подобное произошло в нашей обычной поликлинике,или в больнице как пример Обл.бол,торакальное отд,медсёстры совершенно не умеют ставить капельницы и калечат вены больным,и что???куда людям с этим жаловаться????когда зав.отд пофиг на это....так куда писать людям??в центральную прачечную разве что можно пожаловаться....
Ну написала я в разных темах ОФ про это отделение,и что хоть одна сволочь вышла с извинениями от лица больницы,отделения??угу...ждите ответа называется.
Так вот если бы подобное произошло в наших обычных больницах,вас бы мягко говоря отправили домой....и всем бы было плевать на ваш пальчик,на СМЕРТЬ человека плевать по ошибке врача,а что уж за пальчик говорить.
Мне тоже загробили папу в больницах,кто то вышел из представителей больниц и написал о том,что они приносят свои извинения???да,мне легче бы от этого не стало,папу я своего не верну.....но тем не менее даже простого человеческого извинения я не услышала,и никто не признал свою ошибку,а ещё и выгоняли с отделения,когда я говорила делайте что-то,делайте.....Зав.отд проктологии(Варбанец тогда ещё был)сказал выйдите из кабинета и просто перестал со мной вообще разговаривать....вот это наша медицина бесплатная,да и платная далеко не ушла....
Но тем не менее представитель ИС тут уже 100500раз извинился и уже не знает что и сказать,хотя Шаша прав...юридически к ИС по этому случаю не подкапаться,и всё равно они не плюют на пациентов и дорожат своей репутацией.

Поэтому,есть жалоба есть на неё отзыв,уже хорошо....не хотите идти сдавать анализу в ИС не ходите,я тоже зареклась во всех наших больницах города не лечится!!говорю что мой врач-патологоанатом)).Хотя всё равно иду,а что делать?другой альтернативы нет.....
Всю в целом систему надо менять,не брать взятки за поступления в медин,не брать деньги за зачёты,а учить....!!не приходить на лекции и говорить студентам проработать 10параграфов самостоятельно,а учить и объяснять материал!!Поразгонять к чёртовой матери всех взяточников-преподавателей,весь ректорат сменить,и учиться,учиться,учиться!!вот тогда что-то получится в этой стране!!а пока маемо шо маемо!
(прошу прощения у модератора за небольшой офф)

[Наташа_Т]

Уважаемая Наталья,
Прошу прощение, если Вы восприняли все написанное мною как попытку отстраниться от проблемы. Видимо, я не очень понятно изложил позицию компании и свою личную. Попробую еще раз.
1) Мне лично и компании действительно очень жаль, что с Вами случилась подобная ситуация. Ведь она произошла в результате Вашего контакта с компанией Инто-Сана и ее сотрудниками. Мы признали это, принесли Вам свои извинения и предложили помощь в решении последствий. Сделать больше в данной ситуации мне кажется невозможным. Если есть что-то, что Вы ожидали от нас по факту случившегося, но мы не сделали, сообщите, пожалуйста.
2) Я действительно искренне попытался разобраться в причинах произошедшего. Для меня любая ситуация выглядит как последовательность действий: события перед ситуацией - ситуация - действия после ситуации. Поэтому в расследовании этого инцидента я постарался ответить на следующие вопросы:

Что послужило причиной произошедшего инцидента? –с наибольшей вероятностью причиной явился производственный дефект скарификатора.

Была ли прямая вина компании Инто-сана (действий или бездействий ее сотрудников) в случившемся? – Нет, нарушений процедур покупки, хранения и использования скарификатора не было.

Могли ли сотрудники компании избежать инцидента? Проведенное расследование показало, что выявить дефект невозможно; поставщик выбран правильно; аналогичных ситуаций в компании не происходило.

Могли ли сотрудники Инто-Саны выполнить какие-либо действия, чтобы вовремя выявить инцидент и предотвратить последствия? - Нет, не могли. Я выяснил у сотрудников и убедился лично, что провести осмотр кровящего пореза на предмет столь мелких инородных тел крайне затруднительно. Дифференцировать на основании болевых ощущений также невозможно. Оценить состояние самого скарификатора после использования так же невозможно.

Могли ли сотрудники Инто-Саны обеспечить максимально раннюю реакцию на последствия? Да, могли, если бы обеспечили простой и своевременный контакт клиента с компанией.

Могут ли какие-либо действия/изменение процедур и/или инструкций предотвратить инциденты в будущем, обеспечить раннее их выявление и/или обеспечить раннюю реакцию на последствия? Да, могут.

Следует провести более глубокое исследование производителей скарификаторов. Запросить информацию о подобных случаях у компаний, которые используют аналогичные нашим. Запросить аналогичную информацию по другим производителям. Сложность состоит в том, что другие производители, которые присутствуют на рынке, имеют заводы либо в Китае, либо в России, и нет уверенности, что они способны обеспечить более высокое качество.
Задача передана в отдел закупок.

Для того что бы обеспечить более раннюю реакцию следует проверить работоспособность формы обратной связи на различных программных платформах. Задача передана в отдел маркетинга совместно с айти отделом.

Изменить процедуры выполнения манипуляций, добавив в них обязательное информирование клиента о том, по какому телефону у него есть возможность круглосуточно связаться с сотрудниками компании для информирования о ситуации и принятия решения о дальнейших действиях. Провести обучение персонала. Задача принята в операционном отделе.

Проведено информирование всех заведующих подразделений о случившемся для более тщательного отслеживания подобных инцидентов.
Компания Инто-Сана действительно использует все доступные ей возможности, чтобы инцидент не повторился, или был вовремя выявлен и получил реакцию.

Наталья, если Вы считаете, что можно сделать что-то еще, или видите еще какие-то ошибки в действиях персонала или компании в целом, я с благодарностью приму Ваши предложения.

С уважением, Дмитрий Луфер.

Спасибо! Это именно то, чего я хотела, сообщив Вам об этом. То есть максимально ответственного подхода к клиентам. Как бы ни пытался увести Шаша от ответственности перед ЛЮДЬМИ, я рада, что у него не получилось. И смею надеяться, что сделанные Вами очень правильные выводы возымеют действие. Спасибо за адекватную реакцию и реагирование.

[jana85]

в нашей стране это так....ответственности никто ни за что не понесёт.
но отличие между частной и гос.больницей всё же огромное!!не буду даже пытаться сравнивать условия и отношения,возьмём этот пример со взятием анализа у Натальи,в теме ИС можно написать чего-то,и ИС отреагирует...и пусть стандартно отреагирует общими фразами,предложат бесплатную консультацию у хирурга....что уже неплохо.
а мне вот интересно если бы подобное произошло в нашей обычной поликлинике,или в больнице как пример Обл.бол,торакальное отд,медсёстры совершенно не умеют ставить капельницы и калечат вены больным,и что???куда людям с этим жаловаться????когда зав.отд пофиг на это....так куда писать людям??в центральную прачечную разве что можно пожаловаться....
Ну написала я в разных темах ОФ про это отделение,и что хоть одна сволочь вышла с извинениями от лица больницы,отделения??угу...ждите ответа называется.
Так вот если бы подобное произошло в наших обычных больницах,вас бы мягко говоря отправили домой....и всем бы было плевать на ваш пальчик,на СМЕРТЬ человека плевать

Отличие есть конечно же в плане сервиса да, но за это и деньги такие они берут. Но у нас тоже никто извинения не просил , дали понять что мы сами во всем виноваты, что была болезнь которой на самом то деле не было, а то что вина хирурга и пульмонолога (который на самом то деле не пульмонолог), который не умеет различать очевидные вещи, и не понятно куда 5 дней прошло и куда он смотрел. Вот Вам пример сколько здесь было отзывов не только от Наташа_Т и от kvitka81 от 20.06.2014 и так далее ... не в одной теме я еще не прочитала извинения от Инто-Саны только оставьте свои координаты мы с Вами свяжемся, и свою вину они ни когда не признают, во всем мы виноваты всегда сами а у них ошибок нету. С Вами соглашусь что систему надо менять.

[kvitka81]

В общем-то все произошло так, как здесь описАли. Мне перезвонили, предложили пересдать анализ и отправить аж!!! в 3 лаборатории за счет клиники. Только вот результат достоверный мне нужен был именно в этот день, дабы начинать лечение..., а чтобы понимать что лечить-нужен достоверный результат..В общем лечение начато. Теперь пересдам через 2 недели. Интересно в какие еще 2 лаборатории уедет анализ А вообще я считаю, что если уже не первый такой случай-нужно что-то кардинально менять. Я вообще не понимаю КАК такое может быть?! -отдать пациенту неверный результат (работник клиники мне так и не ответила на данный вопрос..)?..Не просто неверный. Он вообще не делался, не анализировался (анализировался мною..с полным непониманием происходящего)...А еще немного насторожило то, что...:"Перезвоните мне, пожалуйста, когда придете сдавать анализ..Вот мой номер мобильного"

[шаша]

А Вы знаете хоть одну больницу, клинику которая бы хоть разок понесла юридическую ответственность за свои оплошности - это касается как частных так и гос. больниц, я еще пока не встречала.

Знаю такие больницы-клиники.

[шаша]

Всю в целом систему надо менять,не брать взятки за поступления в медин,не брать деньги за зачёты,а учить....!!не приходить на лекции и говорить студентам проработать 10параграфов самостоятельно,а учить и объяснять материал!!Поразгонять к чёртовой матери всех взяточников-преподавателей,весь ректорат сменить,и учиться,учиться,учиться!!вот тогда что-то получится в этой стране!!а пока маемо шо маемо!

Полностью с Вами согласен. Но где взять честных исполнителей всего того, что Вы предлагаете делать? Кто пойдет работать на ставку санитарки, медсестры, врача, завотделением, главного врача? Вы хоть знаете размер ставки главного врача больницы?

[шаша]

Как бы ни пытался увести Шаша от ответственности перед ЛЮДЬМИ, я рада, что у него не получилось.

Юридическая ответственность врача и клиники перед ЛЮДЬМИ основывается на документах, например, на должностных обязанностях врача, где все прописано. Нарушил должностную обязанность - получи наказание. Не нарушил - чист перед законом и ЛЮДЬМИ. Замечу, что должностные обязанности врача как раз и написаны для того, чтобы нести ответственность за неправильное лечение ЛЮДЕЙ. Про клятву Гиппократа в должностных обязанностях ничего не написано. Прокуратуру клятва Гиппократа не интересует.

[jana85]

. Нарушил должностную обязанность - получи наказание. Замечу, что должностные обязанности врача как раз и написаны для того, чтобы нести ответственность за неправильное лечение ЛЮДЕЙ. Про клятву Гиппократа в должностных обязанностях ничего не написано. Прокуратуру клятва Гиппократа не интересует.

Вот, вот про клятву Гиппократа будущий врач еще когда учиться он про нее уже забывает, так и в моем случае получилось ни одного врача Инто-Саны не наказали который забрал жизнь человека, даже банальным выговором. Он так и продолжает типа лечить людей, как вы думаете это разве врач который не может вовремя определить брюшного перитонита и довести человека до тяжелого СЕПСИСА за 5 дней, только на 6 сутки про оперировать где все органы были поражены. О какой клятве можно говорить.

[шаша]

Вот, вот про клятву Гиппократа будущий врач еще когда учиться он про нее уже забывает,

Клятвы Гиппократа ни в СССР, ни на Украине ни один врач не давал и не дает. А с текстом самой клятвы можно свободно ознакомиться, поискав ее в гугле. В этой клятве нет ничего такого, что ей приписывают неосведомленные люди. Клятва Гиппократа для современного врача - просто исторический миф, сказка. Врач в своей работе опирается на официальные должностные инструкции, приказы и т.д.

Инто-Саны не наказали который забрал жизнь человека, даже банальным выговором. Он так и продолжает типа лечить людей, как вы думаете это разве врач который не может вовремя определить брюшного перитонита и довести человека до тяжелого СЕПСИСА за 5 дней, только на 6 сутки про оперировать где все органы были поражены. О какой клятве можно говорить.

По этому поводу я могу только выразить Вам свои искренние соболезнования. Кто прав и кто виноват, я не знаю, не моего ума это сложное дело. Нет человека - вот, что самое горькое в этой истории.

[izbin54]

Ну вот и меня Инто-Сана улыбнула на 1270грн.
2001и в 2005году был обнаружен полип в прямой кишке,наконец-то решила проверить в каком он там состоянии Обратилась в Инто-сану по поводу колоноскопии. Записали к врачу Я конечно перед процедурой ничего не сказала о полипе. По окончанию процедуры, когда я спросила врача,ну что там есть полип. Она мне ответила, что все нормально. Никаких полипов нет. Я показала диагноз 9-летней давности. На что врач сказала,что тогда мне написали мне ерунду. Я конечно ей не поверила. Правда сразу назначила пройти ирригоскопию,потому что она не прошла весь толстый кишечник (почему не прошла она не сказала). Хорошо что хоть на ирригоскопию попала к доктору Каминскому (его хвалят на форуме), и что вы думаете, он обнаружил полип (я ему тоже не говорила про полип). Вопрос за что я заплатила 1270грн. и зачем такой врач который не видит очевидного. Теперь я в Интосану не ходок

[Наташа_Т]

Юридическая ответственность врача и клиники перед ЛЮДЬМИ основывается на документах, например, на должностных обязанностях врача, где все прописано. Нарушил должностную обязанность - получи наказание. Не нарушил - чист перед законом и ЛЮДЬМИ. Замечу, что должностные обязанности врача как раз и написаны для того, чтобы нести ответственность за неправильное лечение ЛЮДЕЙ. Про клятву Гиппократа в должностных обязанностях ничего не написано. Прокуратуру клятва Гиппократа не интересует.

Вот "людей" в обоих случаях Вы напрасно указали. Чист перед законом не равно чист перед людьми. Первая часть фразы есть необходимое, но недостаточное условие, чтобы работать в медицине, где цена ошибки слишком высока - здоровье, а иногда и жизнь человеческая.

Заметьте, про "Клятву Гиппократа" я не упоминала ни разу, а Вы - постоянно. При чем здесь какие-то клятвы, когда человек, работающий в сфере медицины должен быть ответственным и гуманным априори? Иначе пусть занимается другим делом, при котором ошибки исправимы.

[шаша]

Вот "людей" в обоих случаях Вы напрасно указали.

Абсолютно не напрасно.

Чист перед законом не равно чист перед людьми.

Вы ошибаетесь. Все регламентирующие документы в медицине написаны кровью и жизнью больных людей. Все эти документы как раз и направлены на то, чтобы предотвратить трагическую ошибку и максимально помочь больному человеку. Поэтому если врач свято соблюдает при лечении ЛЮДЕЙ свои должностные обязанности, то этот врач как раз и чист как перед законом, так и перед людьми. А вот тот врач, который не соблюдает свои должностные обязанности, как раз и совершает как юридическое, так и чисто моральное преступление против людей. И все равно, как он при этом выглядит или какие красивые слова произносит. Такой врач все равно совершает противоправный поступок по отношению к больному человеку.

Первая часть фразы есть необходимое, но недостаточное условие, чтобы работать в медицине, где цена ошибки слишком высока - здоровье, а иногда и жизнь человеческая.

Ваше представление о медицине основано на правильных советских книгах и газетных статьях. Поэтому Вы и бросаетесь цитатами из этих книжек. Все это - эмоции. Скажите, на диком Западе уровень оказания медицинской помощи выше или ниже нашего отечественного? Вы были хоть раз на приеме у врача в зарубежной клинике? Никто с больным на приеме на отвлеченные темы "за жисть" разговаривать не будет и не будет заискивать перед пациентом, как, впрочем, и хамить. В западной медицине к лечению больных относятся как к серьезному и ответственному бизнесу: все четко, по алгоритму, регламентирующим документам, без слезливых рассусоливаний. Нашим бывшим соотечественникам такой подход очень не нравится, а местным врачам не нравятся наши больные соотечественники, которые воспитаны на советском представлении о настоящем враче. Ваши высказывания как раз и являются ярким подтверждением таких советских представлений. Главное - досконально знать свою специальность и соблюдать должностные обязанности, вот тогда и будет меньше ошибок и смертей. При этом надо оставаться человеком, об этом тоже пишется в должностных обязанностях, кажется. Но не наоборот: прекрасным человеком, однако отвратительным специалистом.

Заметьте, про "Клятву Гиппократа" я не упоминала ни разу, а Вы - постоянно. При чем здесь какие-то клятвы, когда человек, работающий в сфере медицины должен быть ответственным и гуманным априори? Иначе пусть занимается другим делом, при котором ошибки исправимы.

Клятву Гиппократа я с Вами лично не обсуждал. Кстати, почитайте ее на досуге: там такое можно углядеть про моральный облик и человеческие качества врача!!!!

[Наташа_Т]

Абсолютно не напрасно. Вы ошибаетесь. Все регламентирующие документы в медицине написаны кровью и жизнью больных людей. Все эти документы как раз и направлены на то, чтобы предотвратить трагическую ошибку и максимально помочь больному человеку. Поэтому если врач свято соблюдает при лечении ЛЮДЕЙ свои должностные обязанности, то этот врач как раз и чист как перед законом, так и перед людьми. А вот тот врач, который не соблюдает свои должностные обязанности, как раз и совершает как юридическое, так и чисто моральное преступление против людей. И все равно, как он при этом выглядит или какие красивые слова произносит. Такой врач все равно совершает противоправный поступок по отношению к больному человеку. Ваше представление о медицине основано на правильных советских книгах и газетных статьях. Поэтому Вы и бросаетесь цитатами из этих книжек. Все это - эмоции. Скажите, на диком Западе уровень оказания медицинской помощи выше или ниже нашего отечественного? Вы были хоть раз на приеме у врача в зарубежной клинике? Никто с больным на приеме на отвлеченные темы "за жисть" разговаривать не будет и не будет заискивать перед пациентом, как, впрочем, и хамить. В западной медицине к лечению больных относятся как к серьезному и ответственному бизнесу: все четко, по алгоритму, регламентирующим документам, без слезливых рассусоливаний. Нашим бывшим соотечественникам такой подход очень не нравится, а местным врачам не нравятся наши больные соотечественники, которые воспитаны на советском представлении о настоящем враче. Ваши высказывания как раз и являются ярким подтверждением таких советских представлений. Главное - досконально знать свою специальность и соблюдать должностные обязанности, вот тогда и будет меньше ошибок и смертей. При этом надо оставаться человеком, об этом тоже пишется в должностных обязанностях, кажется. Но не наоборот: прекрасным человеком, однако отвратительным специалистом.
Клятву Гиппократа я с Вами лично не обсуждал. Кстати, почитайте ее на досуге: там такое можно углядеть про моральный облик и человеческие качества врача!!!!

Раз уж Вам стало интересно, скажу, что мои прямые родственники живут в логове развитого капитализма много лет (в центре Европы). Я лет пять бываю у них и видела многое сама (к несчастью в их клиниках лежала моя мама и я могла лично сравнить уровень медицины и как Вы говорите, говорят ли там врачи с пациентом "за жизнь"). Вы не поверите, но Люди - везде Люди. Если больному нужна поддержка и сочувствие - они ее окажут. Кто в большей, кто в меньшей степени - пропорционально своей человечности. Но если Вы хотите услышать мнение пациента о человеческом отношении, то пожалуйста, есть тема Фрау Q на нашем форуме, которая недавно была прооперирована в Ганновере по поводу опухоли головного мозга. Она лучше, нежели я расскажет, какие там врачи все напрочь коммерсанты и деляги.

Я нигде не писала, что "прекрасным человеком, однако отвратительным специалистом" - для меня предпочтительнее. Именно поэтому я и писала в ветке "Инто-Саны", что считаю, если клиника претендует на роль одной из лучших, то профессионализм + внимательность к клиенту=всё, что требуется от современной клиники.

Клятву Гиппократа я читала, спасибо. Ничего удивительного для меня, с учетом времени, когда она была написана, нет. Однако мир претерпевает изменения, поэтому прикрываться тем, что смысл этой клятвы не настолько уж гуманен и считать ее руководством к действию в наше время глупо.

[НеземнаЯ]

Да хватит уже, надоело

[_liberty_]

А я пожалуюсь на компанию, за не уборку территории за забором мед.центра. "Имею честь" жить по соседству с мед.центром и стоянкой скорых помощь по адресу Космонавтов 23/4.
На той недели ходили с другими жильцами и общались с Владимиром. Он сказал да территория наша, скажу дворнику.
Ну и вы сами найдите её и скажите что бы убрала. Дворника мы нашли, но "Вы там ставите свои машины, это с машин выбрасывают, убирать не буду"
Вопрос дохлых ворон жильцы тоже выбрасывают?



Чуть дальше на фото №1 видна песочница, мы её сделали сами и вокруг нее убираем, вынося мусор в мусорный контейнер.
Этот весь мусор скопился не сразу, но за пол года точно. Листья там еще в прошлой осени.
И еще конечно же дворники ЖЕКа тоже "приложили руку" к увеличению кучи.
Сегодня утром валялись оборваные объявления с забора Инто-саны (кем не знаю), дворник ЖЕКа убирая смежную территорию пыталась смести и оставить бумаги на куче. Но я лично крикнула с окна и она демонстративно убрала.
Это единичный случай, но они есть.

з.ы. живу в соседнем дому уже 10-ть лет. Последние 4-ре года с видом на забор Интосаны. Еще ни разу не было замечено уборки территории вашими сотрудниками (и да это с 2008 года).
Раньше возле нашего дома убирала дворник Наташа. Мы просили и вместе с ней сгребали в контейнер. Потом она ушла на другой участок и с тех пор уборка производилась только жильцами.
Но и нам надоело.

[пампушечка]

так претензия в чём? эту мини-свалку что врачи скорой помощи ИС организовали?

[_liberty_]

так претензия в чём? эту мини-свалку что врачи скорой помощи ИС организовали?

убирать не хотят и никогда не убирали, подотчетную им территорию.

[FINE98]

А Вы знаете хоть одну больницу, клинику которая бы хоть разок понесла юридическую ответственность за свои оплошности - это касается как частных так и гос. больниц, я еще пока не встречала.

Никто ни за что ответственности не несет(((согласна
Опыт у меня большой,к сожалению.
В интосане ,когда сделала рентген позвоночника в упор не увидели грыжу,все ок был вердикта чего болит спина и тянет левую руку-х з
В обычной на космонавтов сделали прекрасный снимок,где все увидели и взяли за него в 3 р меньше...а терапевт пролечила вообще за 200 грн
В тоже самое время все анализы,сданные в роддоме на комсомольской пришлось бегать пересдавать в синево,т к писали мне там фигню,что опасна для плода и бла бла,по факту все нормуль,выносила и родила
Как то так

[пампушечка]

убирать не хотят и никогда не убирали, подотчетную им территорию.

так это ведь "мартышкин труд".смысл убирать это,если сами дворники ЖКХ не считают нужным выбросить мусор в контейнер,а организовали такую себе свалку.наверняка на этих брёвнах по вечерам восседает ещё и молодёжь,распивая там пивко и бросая бычки.
надо вам собрать весь двор на субботник,убрать эту кучу,может тогда жители домов поймут что убирать тяжелее чем мусорить и тогда наконец-то будет у вас чистота.)а то мусорить жильцам не надоело,а убирать надоело)