История России и Украины от древних времен до современности.

[Акулина]

Зачем же вы тогда повторяете свое ошибочное утверждение о том, что Новгород никогда не платил татарам дань?

История с данью Новгорода татарам тоже не однозначна. Новгородцы вообще не любили кому бы то ни было платить дань. Киеву все время противились...Были времена, когда они вообще никому не платили, даже собственным князьям. Слово "дань" относительно Новгорода уместна в значении слова "налог". Финансовые отношения князя и новгородцев всегда были далеко не в пользу князя. Невский боролся с новгородцами за право взимания с них налога. А вот куда дальше Невский направлял эти доходы - это уже его усмотрение. Татарам направлял. Но это нельзя считать данью Новгорода татарам. Новгород не был завоеван. А почему Невский им платил - то тут уже поле для версий на основании самых различных, порой противоположных исторических данных .

В общем то вы правы. И как раз поэтому я и повторяю одно и тоже, чтобы как можно большее количество людей поняли, что практически из любого исторического персонажа можно слепить как крайне отрицательного, так и крайне положительного героя. И что абсолютной правды на самом деле нет. И подавляющее большинство просто принимает на веру рассказанные в школе легенды.

С этим согласна )

[Zaratustra]

История с данью Новгорода татарам тоже не однозначна. Новгородцы вообще не любили кому бы то ни было платить дань. Киеву все время противились...Были времена, когда они вообще никому не платили, даже собственным князьям. Слово "дань" относительно Новгорода уместна в значении слова "налог". Финансовые отношения князя и новгородцев всегда были далеко не в пользу князя. Невский боролся с новгородцами за право взимания с них налога. А вот куда дальше Невский направлял эти доходы - это уже его усмотрение. Татарам направлял. Но это нельзя считать данью Новгорода татарам. Новгород не был завоеван. А почему Невский им платил - то тут уже поле для версий на основании самых различных, порой противоположных исторических данных .

Да всё там однозначно. Не любили и не хотели. Поэтому и пришлось Александру Невскому применить к ним татаро-монгольский метод внушения: "оному носы урезаша, а иному очи вынимаша". Метод надо сказать подействовал и новгородцы стали платить дань.

[bobbob]

История с данью Новгорода татарам тоже не однозначна. Новгородцы вообще не любили кому бы то ни было платить дань. Киеву все время противились...Были времена, когда они вообще никому не платили, даже собственным князьям. Слово "дань" относительно Новгорода уместна в значении слова "налог". Финансовые отношения князя и новгородцев всегда были далеко не в пользу князя. Невский боролся с новгородцами за право взимания с них налога. А вот куда дальше Невский направлял эти доходы - это уже его усмотрение. Татарам направлял. Но это нельзя считать данью Новгорода татарам. Новгород не был завоеван. А почему Невский им платил - то тут уже поле для версий на основании самых различных, порой противоположных исторических данных .

)

Вообще то платить дань "не любили" не только новгородцы, это "не любили" ВСЕ, а если использовать вашу логику, то можно смело сказать, что все ордынские данники платили не "дань" а "налог".
Как-то слабо у вас сростается это всё- ВСЕ платили "дань" а Новгород-"налог". Занятно. Я понимаю ваши теплые чувства к Новгороду, как "исконно русскому")), но надо и меру знать.

[Реалист.]

Россия - правопреемница Золотой Орды.

У любого древа есть корни. И именно корни определяют развитие всего древа. Точно так же по предкам мы зачастую можем судить об их потомках и предугадывать их судьбу. Поэтому они имеют право гордиться своими корнями, а другие предпочитают своё происхождение скрывать. Или даже привирать своё «генеалогическое древо» ради более уважаемой родословной. Хотя стыд по отношению ко своей личной истории – это далеко не лучшее качество человека. Ведь это не только предательство своих истинных предков, но и показатель стыдливой неспособности говорить о своем происхождении правду. Так же и в истории государств: борьба с «неугодной» историей стала политическим инструментом, а «родословные» старательно переписываются. И если в случае с Европой, обладающей более чем тремя тысячелетиями письменности и образования, в виду многочисленности письменных исторических источников что-либо «приврать» практически невозможно (да и столетия истории «гласности» этому бы помешали), то с Московией (Белой Руссией или, на современный манер, Россией) всё сложилось несколько иначе. Ещё со времен Ивана III, а тем более Императрицы Екатерины, историю принято делать «выборочной», оставляя на суд полуграмотной общественности лишь цензурированную её версию, справедливо полагая, что льстивые вкрапления о «великоросском народе» и его «духовности» заставят людей легко поверить в именно такое изложение истории, рьяно отметая любые иные, пусть даже и аргументированные и логичные, возражения. Ведь, «у России кругом одни враги и завистники».

Но вернемся к истории Московии. Как известно, всё началось с Владимиро-Суздальского княжества – Залесской колонии Киевской Руси. Сама Русь, как и её столица Киев были основаны значительно раньше шведскими варягами-русинами на пути «из Варяг в Греки». Крайним восточным поселением русинов был Смоленск, основанный варягами из Смоланда (область в Швеции, название которой дословно переводится на русский как «Малая земля»). Собственно, «Смоленск» и переводится с современного шведского как «Смолландский» (само по себе шведское прилагательное окончание на “–sk” в названиях городов на «пути из Варяг в Греки» весьма распространено). Именно Русинами именовались в 8-10 веках современные шведы. До сих пор именно так называется Швеция на языке соседних с ней (а некогда бывших её частью) финнов. Финно-угорскими племенами было заселено и Залесье. Эрзиа (Рязань), Мурома (Муром), Комиа, Пермиа (Пермь) и многие другие народности, горстка непокорившихся ассимиляции потомков которых сохранилась и до сих пор – вот они – коренные жители «Русской равнины», а точнее Залесья.

Но Владимирское княжество совершенно недолго было подчиненной Киеву колонией. И союзниками, поспособствовавшими обособлению Владимиро-суздальских земель оказались… татары. Уже в битве с татарами на реке Окуневке (под Мозырем в современной Беларуси) союзниками хана Курдана, объединившего Заволжскую, Ногайскую, Казанскую и Крымскую Орды, выступали Владимиро-Суздальские князья. Объединенные полки Новгородского (Литовского), Туровского, Черниговского, Волынского и Киевского князей тогда одержали победу, надолго остановив притязания Орды на земли Руси. Хотя это была далеко не последняя попытка Орды захватить Русь. И даже какое-то время Волынь и Киев были под властью Ордынцев (не без помощи Владимирцев). Однако уже в 1362 году в битве у Синих Вод литвинскими (в современном понятии белорусскими) войсками под предводительством князя Ольгерда (снова варяжское имя) Киев, а также вся Волынь были освобождены от татар. И, что интересно, Киевский Митрополит вдруг увозится во Владимир. Казалось бы, православная митрополия должна была стремиться подальше от Татаро-Монгол, но «сердобольные» Владимирцы его перевозят наоборот поближе к своим союзникам. Сложно не признать очевидного: татары выступили лишь в качестве инструмента – сильных союзников – в борьбе Владимира (колонии Киева) за верховную власть над своей бывшей метрополией.

В то же время начинается восхождение Москвы. И снова это самый дальний от исторической Руси населенный пункт – самая восточная граница Владимирского княжества. Московские князья получили право сбора дани с западных улусов (в современном понимании «губерний») Орды. Естественно, как и все мытари, Москва имела право оставлять часть дани себе, а в помощь собирания дани имела право на использование татарского войска. Все мы помним прозвище Московского князя Ивана I – «Калита» - что в переводе означает «мешок для денег». С него и началось возвышение Москвы, вскоре (в результате целого ряда интриг) ставшей центром Владимирского княжества, снова показав, что политический центр этой Залеской страны упорно смещается подальше от Руси и поближе к Орде. Так где же у Залессцев в то время были враги, а где – друзья? Ответ очевиден.

С учетом своих полномочий Москва была фактически заинтересована в расширении подданных территорий в Белой Орде (Улусы Орды разделялись по цветам, так как цвета у восточных народов обозначают стороны света, где белый – запад, а золотой (желтый) - центр), являясь фактически её финансовым центром.

Ещё одна излюбленная патриотическими хронистами «истории государства Российского» веха истории – Куликовская битва. Но при освещении этой битвы историки не любят упоминать о том, кем был тот Мамай, с которым вступил в схватку Дмитрий Донской. Мамай был взбунтовавшимся темником (чиновничий сан) Белой Орды, боровшимся против Тохтамыша (верховного хана) за политическую и культурную модернизацию Империи - слово «Орда» можно уже смело заменить на полностью соответствующее статусу того государства слово «Империя». Мамай выступал за «европеизацию» Орды (ах как же слово «европеизация» противно слуху даже современных россиян), тесные контакты с западными торговыми путями, политическое сближение. За Мамая выступали Генуэзцы, чьи воины выступили в Куликовской Битве на его стороне. А что же Дмитрий? Он выступил на стороне Тохтамыша. И прямым образом помог сохранить устоявшийся «конституционный строй». Неплохая «борьба с Ордой»? И Тохтамыш отплатил Дмитрию за услугу уже очень скоро. В 1382 году, когда в Москве происходит восстание половцев против князя (Дмитрию даже приходится бежать из города), войска Тохтамыша уже восстанавливают «конституционный строй» в Москве, жестоко подавляя восстание и возвращая Донскому его власть над городом. Как не любят современные историки этот момент, стараясь всё свести к «вероломному нападению хана Тохтамыша на Москву» и умалчивая обо всех аспектах этого исторического события…

Тем временем, пользуясь своим привилегированным положением и всецелым доверием у верховных ханов Москва серьёзно окрепла, приобрела значительные материальные средства и военное влияние (неплохое «иго», не правда ли?). Уже очень скоро в результате военных походов Московских князей попадают под власть Москвы Псковская и Новгородская Республики. При всё той же прямой поддержке татар. Это «собирание земель русских» было исключительно кровавым нападением, встретившим серьёзный отпор, за что обороняющиеся жестоко поплатились. Знать была низложена и выслана, все сопротивлявшиеся были публично казнены, а Вечевой республиканский строй (традиционный как для славян так и для скандинавов) был заменен на прямое подчинение Царю (политическая традиция Орды) Московии. Интересен формальный повод, по которому новгородцы были обвинены Иваном III в некоем «предательстве»: они не хотели признать власть Московского митрополита, а «посмели» продолжать признавать лишь Митрополита Киевского. Какие «отступники», не правда ли?

Сама же Орда тем временем пришла к политическому упадку, всё более разделяясь на отдельные государства, всё меньше подчиняющиеся былому «центру». Среди них была и Московия. Но в данной политической ситуации Московские цари вновь стали фактическими защитниками «конституционного строя», предотвратив развал Орды и взяв на себя права её нового центра. Иван IV «Ужасный» (а в более поздней историографии «Грозный») захватил воедино все части распавшейся Орды (Казанское, Астраханское, и Сибирское ханства), установив прямое подчинение этих теперь уже снова провинций Москве. Москва в итоге стала «Златоглавой» (а мы помним, что золотой цвет в Орде был признаком центрального положения). Методы подавления сопротивлений были аналогичными тем, что его предки ещё недавно принимали против Псковской и Новгородской Республик. Всё то же низложение местной знати и замена её на московских ставленников. Всё те же публичные казни восставших. Всё то же насаждение Московского Православия. Заметьте, не смотря на все стенания официальных историков о «тяготах ордынского ига» никто не может сказать, что православие во Владимирском (позже Московском) княжестве подвергалось каким-либо притеснениям с стороны татар (как говорится, а было ли иго?). Зато в глазах Властителей Москвы, любая религия (пусть даже и христианская и даже православная) является вражеской, если не подчинена Москве. Религиозный фанатизм, которому позавидуют даже воины пророка Магомета!

Таким образом, можно говорить сколько угодно о некоем «собирании земель Русских», но исторические факты говорят об ином: Москва с самого начала была верным союзником в составе великой восточной Империи (которую принято в современной историографии называть «Золотой Ордой»), рьяно на деле проповедовавшим расширение Империи на Запад, а впоследствии предотвратившим распад этой Империи, взяв на себя роль нового её Центра, чередой волевых действий сохранив все входившие в эту Империю территории. Фактически это было «собирание земель ордынских». Как показывает дальнейшая история, этот новый центр инициировал ещё более рьяную и жестокую экспансионистскую политику, в процессе чего данная Новая Империя достигла своего максимального расцвета к 19 веку (если не считать фактического подчинения половины Европы в середине 20 века). Причем, земли исторической Руси (современные Беларусь и Украина) сопротивлялись этому включению в состав «Великой Империи» до последнего. Ведь даже в период Ливонской войны, инициированной всё тем же Иваном IV, когда Литва (Беларусь) с огромным трудом и ценой громадных потерь смогла отразить это нашествие, московские войска ничем в понимании жителей исторической Руси не отличались от татарских. Как писал в те времена Михалон Литвин в середине 16 века «Москвитяне хвалятся тем, что от нас переняли законы Витовта, которыми мы уже пренебрегаем, а от татар — оружие, одежду и способ ведения войны без обозов, [без] редкостных яств и напитков». Надо отдать должное: Михалон Литвин восхищался жестокой борьбой московитов с пьянством, строжайшими запретами на употребление вин и водки в пределах московского княжества. Жаль, что в период «европеизации» вместе со стыдливым отказом от собственной настоящей истории Москва забыла и эту весьма позитивную (пусть даже и также перенятую у мусульман-татар) традицию.

Конечно, Владимирское княжество было некогда колонией Киева. И можно в какой-то мере назвать оправданными притязания на некую «преемственность», хотя эта колония с самого начала заняла позицию откровенного врага по отношению к метрополии, принявшись искать союзников для не просто обособления от Киева, но для упорного стремления подчинить Киев своей власти. С придуманной Иваном III «преемственностью» по отношению к Восточной Римской (в современной историографии «Византийской») Империи всё намного сложнее: в состав России не входит ни одно из владений Византии; нет преемственности и в религии, так как Московский Патриарх сохраняет своё подчиненное положение Вселенскому Патриарху Константинополя. А использования Римского герба (Двуглавый Орел), свадьбы на императорской дочке и эдикта, который Борис Годунов составил и заставил силой подписать Вселенского Патриарха Иова, где впервые была использована формула «Москва – третий Рим», явно недостаточно. Тут даже у «Священной Римской Империи Германского Народа» прав на данную преемственность значительно больше.

Остается самая очевидная преемственность – от Золотой Орды. Территориальная, политическая, культурная (пусть даже и не обошлось без «европеизации» - чего не удалось сделать Хану Мамаю, спустя несколько веков смог сделать Царь Петр). Пусть это даже и тщательно скрываемая преемственность, но сама суть «Государства Российского» осталась прежней: стремление к максимальному расширению территорий, безоговорочному подчинению и ассимиляции народов в единую Орду, жесткая централизация власти. Как и века назад, властители провинций ездят в Золотой Центр за «ярлыком на правление», просто этот Центр переместился в Москву. Как и века назад, самой заветной мечтой являются как захват и подчинение исторической Руси в частности так и расширение территорий и влияния в целом. Как и века назад, Киев – враг, а подвластный сейчас Киеву Крымский полуостров – «исконно российская территория». Кто бы сомневался – всё-таки это вотчина Крымского ханства, входившего в состав Золотой Орды. Как и века назад, весь многонациональный состав Империи учат раболепию перед Верховным Властителем. Как и века назад, «европейская цивилизация» не смотря на три столетия политики «европеизации» является в понимании Московских подданных (россиян) чем-то чуждым, с подсознательно добавляемым знаком «минус».

Так было ли таким тяжелым и навязанным извне пресловутое «Татарское иго». И закончилось ли это «иго» в наши дни? Исчезла ли «Татарская Империя» бесследно или просто трансформировалась в «Российскую Империю», в современном названии которой слово «федерация» вызывает как минимум недоверчивую улыбку? Если перестать закрывать глаза на очевидное в своем прошлом, то многое в настоящем станет очевидным: как мотивации стремлений и действий, так и истинная суть последствий данных действий. Пусть даже для этого и придется отказаться от множества стереотипов, ставших весьма лестными аксиомами. Но можно ли избежать ещё большего множества исторических катастроф в будущем, если продолжаешь смотреть вперед «широко закрытыми глазами»? И каждый московский подданный должен уже для себя решать - продолжать ли ратовать за продолжение ига Золотой Орды (в привычном понимании многих её жителей ставшей «безальтернативным благом» для 1/6 части суши) или положить конец «Великой Восточной Империи». Со всеми её извечными экспансионистскими стремлениями и неискоренимым желанием противопоставлять себя всем вокруг. И даже при желании сохранить эту Тысячелетнюю Империю, по-настоящему модернизировав её до основания, доведя до конца три столетия назад начатую «европеизацию», нужно непредвзято смотреть на настоящие истоки того, что хочешь преобразить. Чтоб понимать саму суть того, что нуждается в модернизации, видеть истоки и смысл того, что давно пора изменить.

Хотя для многих конечно будет проще всего продолжать отрицать очевидное, с пеной у рта защищая своё право верить в «святую Русь» и «избавление от ига», продолжая при этом клеймить «гнилой Запад» с его «порочными ценностями» и «либерастию», а также гордиться множеством захваченных территорий и покоренных народов, являясь при этом представителем одного из них.

Иван Леонович

[Реалист.]

Отдайте нам (в Россию) вашу Галичию... Отдайте на пару месяцев, мы вернем, и вы её не узнаете. То что не сделали наши предки... я думаю мы доделаем, это грех конечно, но надо.

Попробуй у себя хоть что то путное сделать...

[Snook]

Вообще то платить дань "не любили" не только новгородцы, это "не любили" ВСЕ, а если использовать вашу логику, то можно смело сказать, что все ордынские данники платили не "дань" а "налог".
Как-то слабо у вас сростается это всё- ВСЕ платили "дань" а Новгород-"налог". Занятно. Я понимаю ваши теплые чувства к Новгороду, как "исконно русскому")), но надо и меру знать.

Да, что Вы так за слово "налог" уцепились. Не платил Новгород татарам ни дани, ни налога. То, что сейчас обсуждается называлось - черный бор или золотоордынский выход. Янина почитайте.

l

[Salexis11]

Мамай выступал за «европеизацию» Орды

Именно так!)) Поэтому предлагаю присвоить Мамаю звание Героя Украины и заложить в бюджет средства для постройки памятников и переименования улиц.

[Русская провинция]

Именно так!)) Поэтому предлагаю присвоить Мамаю звание Героя Украины и заложить в бюджет средства для постройки памятников и переименования улиц.

Нельзя. Мамай "русский" герой.

[Snook]

Россия - правопреемница Золотой Орды.

Иван Леонович

Еще одного сказочника из психушки выпустили, у них там, что день открытых дверей? (как Вы понимаете я про Леоновича).

[Zaratustra]

Еще одного сказочника из психушки выпустили, у них там, что день открытых дверей? (как Вы понимаете я про Леоновича).

Да, что Вы так за слово "налог" уцепились. Не платил Новгород татарам ни дани, ни налога. То, что сейчас обсуждается называлось - черный бор или золотоордынский выход. Янина почитайте.

Валентин Лаврентьевич Янин (род. 6 февраля 1929, Вятка) — историк и археолог, действительный член Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор, член Комиссии по особо ценным объектам культуры при Президенте РФ

Одобрено ФСБ России.

[Snook]

Одобрено ФСБ России.

[St-Andre]

Еще одного сказочника из психушки выпустили, у них там, что день открытых дверей?

Наконец-то, кто-то самым верным образом оценил состояние мозгов и профиль наиболее подходящего лечебного заведения, для здешних блаженных.
Их единственно надёжные и родные стены - в жёлтом доме.

[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума

[Snook]

Одобрено ФСБ России.

А, кроме смеха, Вы действительно согласны с этим опусом?

[CaTypH]

Леонович ладно бы хоть был каким-нибудь академиком,как Фоменко. Пусть даже не МГУ.
Но тут,набираешь в поисковике и один сплошной пшик.
Кто он этот патерпевший,куда он пашель?

[Zaratustra]

А, кроме смеха, Вы действительно согласны с этим опусом?

Единственное что, немного поспорил бы с вот этим утверждением:

Москва с самого начала была верным союзником в составе великой восточной Империи (которую принято в современной историографии называть «Золотой Ордой»)

Я бы не называл Москву союзником, т. к. она была "плоть от плоти" Золотой Орды. Все равно, что сказать что Петербург был союзником России. Москва была заложена по велению великого хана Улуса Джучи(Золотой Орды) Менгу-Тимура. И не удивительно, что именно созданный татаро-монголами город приобрел силу в их империи, постепенно отодвигая на задворки истории и Владимир и Суздаль, которые тоже не были рускими городами, как Киев или Новгород, но которые сохраняли еще хоть какую-то связь с Русью.
А первым ханом Москвы назначили сына Александра Невского(доказавшего свою преданность Орде) от второй его жены Вассы, которая принадлежала к роду Чингисхана. Таким образом все т. н. московские князья - были на самом деле татарскими ханами из рода чингизидов - законной властью в Орде.

[Snook]

Единственное что, немного поспорил бы с вот этим утверждением:



Я бы не называл Москву союзником, т. к. она была "плоть от плоти" Золотой Орды. Все равно, что сказать что Петербург был союзником России. Москва была заложена по велению великого хана Улуса Джучи(Золотой Орды) Менгу-Тимура. И не удивительно, что именно созданный татаро-монголами город приобрел силу в их империи, постепенно отодвигая на задворки истории и Владимир и Суздаль, которые тоже не были рускими городами, как Киев или Новгород, но которые сохраняли еще хоть какую-то связь с Русью.
А первым ханом Москвы назначили сына Александра Невского(доказавшего свою преданность Орде) от второй его жены Вассы, которая принадлежала к роду Чингисхана. Таким образом все т. н. московские князья - были на самом деле татарскими ханами из рода чингизидов - законной властью в Орде.

Так Вы согласны даже с тем, что Киев был образован гораздо позднее Новгорода?

Сама Русь, как и её столица Киев были основаны значительно раньше шведскими варягами-русинами на пути «из Варяг в Греки».

Однако.

Кстати, Даниил Александрович не был первым Московским князем.

[Zaratustra]

Так Вы согласны даже с тем, что Киев был образован гораздо позднее Новгорода?

Однако.

Кстати, Даниил Александрович не был первым Московским князем.

Там не говорится, что раньше Новгорода, говорится, что раньше Владимира и Суздаля.

[Snook]

Там не говорится, что раньше Новгорода, говорится, что раньше Владимира и Суздаля.

Второе чтение.

Сама Русь, как и её столица Киев

Причинно-следственную связь замечаете? Пришли варяги - основали Русь - затем основали Киев.

[Zaratustra]

Второе чтение.

Причинно-следственную связь замечаете? Пришли варяги - основали Русь - затем основали Киев.

Но вернемся к истории Московии. Как известно, всё началось с Владимиро-Суздальского княжества – Залесской колонии Киевской Руси. Сама Русь, как и её столица Киев были основаны значительно раньше шведскими варягами-русинами на пути «из Варяг в Греки».

Что здесь надо уловить? Какие связи? По моему все нормально написано, если вам что-то конкретно не нравится, предложите свой вариант, как правильно писать. Может какие-то слова надо поменять местами? Или что?

[Гудвин]

Попробуй у себя хоть что то путное сделать...

Кстати.....
Это и к тебе относится....
А то постишь всякое дерьмо.....
Даже страшно представить, на каких помойках ты находишь эти "шедевры"......