P2P: Сегодня и завтра

[Mike123]

to Mike123
Нарушением (причём каждый раз требующим доказательств) может быть каждый конкретный случай.
Но не использование какого-то протокола в целом.

Почему в Швеции не могут закрыть Piratebay?
Потому что трекер не несёт ответственности за копируемый через него контент.

Алексей, не путай ответственность протокола, ответственность трекера и ответственность конкретного пользователя. Я говорю именно о пользователе.

[Alexey_C]

ОК-ОК.
Я просто не совсем удачно построил реплику.

[Ubin]

Вам еще не надоело?
Все, давайте хотя бы договоримся об аксиомах, иначе никуда не уедем.

Мои постулаты:

1) Автор любого произведения вправе требовать вознаграждения за свой труд, любым удобным ему способом, и в любом обьеме.

2) Человечество ничего лучше не придумало, как получать это вознаграждение с продажи информации, в которой закодировано это самое произведение. Специально для Mike123 - да оцифровка фильма равнозначна (тождественна) самому фильму, независимо от качества изображения. Ведь и оригинал фильма не более чем пленка на которой запечатлены кадры. Качество достаточно, чтобы можно было узнать актеров и расслышать слова, все продается сам фильм, со всеми вытекающими последствиями.

3) Отсюда следует, что информация хоть и нематериальна, но она имеет цену. И вообще это основной вопрос философии, что первично материя или информация.
А как насчет шпионской, комерческой и др инфы? Да там один байт может быть дороже терабайта блю реев.


4) Копирование информации с целью раздачи ее большому количеству посторонних людей, ведет к тому, что большинство людей ее не купит, отсюда упущеная прибыль. Вам не нравится термин воровство, ладно, так закон его и не применяет на самом деле. Наказание за пиратство довольно мягкое, и даже если речь идет о миллионых убытках, можно отделаться небольшим штрафом, а за воровство материальных вещей посадили бы. Но игнорировать это нельзя, иначе наступит эра всеобщей халявы.

5) В тоже время я признаю, что в эпоху инета старые представления об авторском праве не действуют, и необходим некий компромис. Если сами же компании будут выкладывать произведения за символическую цену, то это многих устроит.

[Свин]

А я то до компов отнощения не имею.
В работе - не нужен, но пользуюсь, бо привык.

Как там: "заплатите, если надо" - я за три дня встретил десяток человек, которые, имея комп и выход в инет, спрашивали: а что такое мыло?

Также, у меня скопилось куча вопросов по сборке хр-екстрим - хоть себе ставь - посмотреть на это чудо.

Да ясно, что незя светить бабками между вокзалом и привозом.

А также ясно, что мозгов меньше, чем людей.

и ни че в этой теме нет хорошего, кроме очерка Алексея - зато мнений... - о чем? Есть же раздел - политика, развлекайтесь...

---
Хотя... сам грешен

[Mike123]

Вам еще не надоело?
Все, давайте хотя бы договоримся об аксиомах, иначе никуда не уедем.
Мои постулаты:

Хе Так я со всем согласен. Почти . Но вот с байтами есть одна заковыка. Которой не было раньше. Вот взяли, к примеру, пленку у пирата. Экспертиза определяет, что "вкус идентичен натуральному" на 99% и пирата бьют по голове. А как быть с байтами? Написал я свой архиватор (курсовая работа в институте). Закодил фильм. Написал плейер со встроенным разархиватором. Все. Никакая экспертиза ни в жисть не догадается, что эта совокупность байт есть фильм. Это, кстати, не я один такой умный. Я уже видел, что так серийные номера выкладывают. Лежит архив в текстовом виде. Страждущему предлагается скопировать бессмысленный текст в текстовый файл, поменять расширение и открыть винраром. И вуаля! Но в открытом доступе то лежит бессмысленный текст. Кстати, так и лизензированные алгоритмы выкладывают. Екзешник выкладывать нельзя. А исходник можно. Пользователь сам компилит исходник. Так что с цифрой очень много заморочек. Поэтому мой главный тезис. Медиамагнатам надо с 6 миллиардами народу договариваться, а не гнуть через колено. И будет всем счастие .

[Михаил Вандышев]

Написал плейер со встроенным разархиватором. Все. Никакая экспертиза ни в жисть не догадается, что эта совокупность байт есть фильм.

Если плейер с разархиватором раздаётся вместе с фильмом или не вместе, но всё равно доступен всем желающим, то этот плейер окажется и у экспертов. И, кстати, эксперты это люди, а не машины, они будут оценивать не байты, а движущееся изображение.

А если плейер доступен только одному человеку, то этот фильм кроме этого человека никто не сможет посмотреть, а значит распространение этого набора байтов не является распространением фильма.

[Alexey_C]

to Ubin

Я тоже почти согласен с Вашими тезисами.
Но с некоторыми поправками.

1. Автор может требовать любое вознаграждение за своё произведение лишь вначале - когда он является его единоличным владельцем. Но это право не бесконечно во времени.

На мой взгляд здесь имет место обратно пропорциональная зависимость между распространением произведения и правом автора влиять на его судьбу.

Грубо говоря, с каждой новой копией права автора (кроме самого факта авторства) уменьшаются и произведение во всё большей степени становится достоянием всего человечества.

Таким образом автор может получать материальное вознаграждение за него
а) На начальном этапе его распространения
б) впоследствии предлагая его в форме столь интересной для потребителя, чтобы соблазнить его заплатить деньги за эту форму несмотря на доступность самого произведения бесплатно из Интернет.
(имеются в виду хорошо сделанные подарочные или коллекционные издания и т.п. - честное слово, я бы с удовольствием купил за разумные деньги на BD дисках режисёрскую версию Властелина Колец - хоть она у меня уже есть - но увы, её в таком виде не существует)

PS Сегодня вечером (если получится) я постараюсь выложить вторую часть своего эссе - где, в частности, затрону и эти вопросы.

[Михаил Вандышев]

1) Автор любого произведения вправе требовать вознаграждения за свой труд, любым удобным ему способом, и в любом обьеме.

Согласен. Автор имеет право продавать свои произведения любым удобным ему способом за любую цену, но не имеет права ограничивать кого-либо в использовании экземляра произведения, в том числе в распространении произведения любым способом и в любом объёме.
На два следующих пункта ответ тот же.

4) Копирование информации с целью раздачи ее большому количеству посторонних людей, ведет к тому, что большинство людей ее не купит, отсюда упущеная прибыль.

Упущенная прибыль может наступить по разным причинам: этот фильм никто не хочет смотреть, аналогичный софт более функционален и т. д. Бесконтрольное распространение произведения - только одна из возможных причин упущенной прибыли. А государство, реализуя власть с помощью законов, не должно ставить коммерческие интересы выше интересов частных лиц и ограничивать право человека на свободное распространение информации.

Мой постулат такой: человек является полноправным хозяином информации, находящейся на его носителях информации и вправе поступать с этой информацией по собственному усмотрению.

Уточнение: сотрудник организации не является владельцем информации, находящейся на носителях с которыми он работает, поэтому распространение информации без разрешения организации - незаконно. Это на тот случай, если возникнут вопросы по поводу конфиденциальной информации и информации, составляющей гостайну.

[Ubin]

Мой постулат такой: человек является полноправным хозяином информации, находящейся на его носителях информации и вправе поступать с этой информацией по собственному усмотрению.

Уточнение: сотрудник организации не является владельцем информации, находящейся на носителях с которыми он работает, поэтому распространение информации без разрешения организации - незаконно. Это на тот случай, если возникнут вопросы по поводу конфиденциальной информации и информации, составляющей гостайну.

А ты точно уверен, что купивыший диск является полновласным хозяином единичек и ноликов на этом диске? Ведь там написано, что можно делать с этим, а что нет, т.е. тебе не продали информацию, а скорее сдали в аренду под определенные условия. У информации вообще один хозяин - тот мозг который ее породил. Ты являешься впрочем хозяином тех эмоций, ассоциаций, и памяти, которые возникли у тебя в мозгу от просмотра

Да, и так называмое "право на свободное распостранение информации", пожалуйста расскажите кто его придумал, когда, и что под этим подразумевается, и на каком основании?

[Ubin]

Еще один вопрос на засыпку - Как вы относитесь к китайцам продающим поддельные джинсы?

[Свин]

1. Автор может требовать любое вознаграждение за своё произведение лишь вначале - когда он является его единоличным владельцем

Но, автору... и программисту, в том числе, важно - признание!

А "нормальные пацаны" имеют и автора и "лохов", только автора они "держат", а лохов "кормят". Тем более, что лохи - "сами просятся"

[Alexey_C]

А ты точно уверен, что купивыший диск является полновласным хозяином единичек и ноликов на этом диске? Ведь там написано, что можно делать с этим, а что нет, т.е. тебе не продали информацию, а скорее сдали в аренду под определенные условия. У информации вообще один хозяин - тот мозг который ее породил. Ты являешься впрочем хозяином тех эмоций, ассоциаций, и памяти, которые возникли у тебя в мозгу от просмотра

Ну Вам же много раз на это ответили, зачем повторять снова и снова? Мозг, породивший информацию - её автор, а не хозяин.

"Там написано что с ним можно делать" - не аргумент. Там может быть написано что всё что угодно (что его можно воспроизводить только по нечётным числам, только людям, которые исповедуют буддизм и т.п.).
Но если Вы лично, в письменном виде или при свидетелях не подтвердили своего на это согласия - это просто надпись.

И никакие надписи не могут воспрепятствовать Вам поступать с этим диском по своему разумению - писавший их не имеет права ограничивать вашу свободу воли.

[Vader]

Послушал я тут вас...

Конечному пользователю продается вариант использования продукта. Как правило это возможность исключительно домашнего просмотра медиаматериалов. Очень редко разрешено копирование (в архив, не в архив - по барабану. нельзя и все). Еще реже разрешена смена собственника купленного продукта (аренда, перепоручительство владения и прочее запрещены).

Вообще что мы обсуждаем? Воровать нехорошо. Тут двух мнений быть не может. Кто еще сегодня не платит никому и ничего завтра уже идет и покупает предположим винду. После завтра это уже купленный антивирус. И менталитет здесь ни при чем. Это просто функция от экономической зрелости отдельно взятой страны. И не надо демагогии на счет менталитета

Будущее п2п сетей так же безоблачно, как и существование самой сети Интернет. Остановить прогресс и технологии нельзя. Их можно только освоить и заставить работать на себя. Думаю те, кто в этом бизнесе работают и без вашей помощи сделают необходимые шаги по защите прибыли когда это на самом деле станет актуальным для них.

А пока что я думаю расторопные издатели в некоторых случаях имеют от п2п больше пользы, чем вреда.
Например мониторинг п2п сетей наверняка позволяет уточнять тираж выхода DVD. Многие проекты специально делают эмиссию материалов в сети п2п для рекламы. Продолжать не буду, просто включите воображение

[Михаил Вандышев]

А ты точно уверен, что купивыший диск является полновласным хозяином единичек и ноликов на этом диске?

Да.

Ведь там написано, что можно делать с этим, а что нет, т.е. тебе не продали информацию, а скорее сдали в аренду под определенные условия.

Те, кто придумал такую модель бизнеса рассматривают информацию, как материальный объект. Они заблуждаются, но это не моя проблема.

У информации вообще один хозяин - тот мозг который ее породил.

У информации может быть один хозяин до тех пор, пока автор этой информации не поделится ею с другими людьми. А дальше, каждый у кого есть экземпляр (копия) этой информации становится её хозяином. А вот авторство, как принадлежало одному человеку, так и принадлежит ему.

Да, и так называмое "право на свободное распостранение информации", пожалуйста расскажите кто его придумал, когда, и что под этим подразумевается, и на каком основании?

Странный вопрос. Права не придумываюся, права могут закрепляться в законах, например в Конституции. В ст. 34 Конституции Украины написано:

Кожен має право вільно збирати, зберігати, використовувати і
поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб - на свій
вибір.

[Михаил Вандышев]

Еще один вопрос на засыпку - Как вы относитесь к китайцам продающим поддельные джинсы?

Это совсем другая тема. Если под видом качественного товара продают некачественный, то это обман покупателя. А если вдруг они качественные, то какая покупателю разница?

[MrJile]

Еще один вопрос на засыпку - Как вы относитесь к китайцам продающим поддельные джинсы?

Джинсы джинсам рознь.
Иногда товар отличается только лейбой и ценой , качество одинако! Если вам нужна лейба, то вы за нее и доплачиваете, либо покупаете дешево с лейбой, но другого качества - все равно цена учла хоть не качество, а лейбу

[Ubin]

Да.

No coments

Те, кто придумал такую модель бизнеса рассматривают информацию, как материальный объект. Они заблуждаются, но это не моя проблема.

Их ИМХО имеет не меньше оснований чем твое. И проблема вообщем то твоя, потому, что у них больше власти...

У информации может быть один хозяин до тех пор, пока автор этой информации не поделится ею с другими людьми.

Он не делится, а сдает в аренду на особых условиях.

А дальше, каждый у кого есть экземпляр (копия) этой информации становится её хозяином. А вот авторство, как принадлежало одному человеку, так и принадлежит ему.

У меня есть карточка НТВ+ для просмотра платных каналов, так там вообще прямым текстом написано: "Карточка является собственостью телекомпании НТВ+"
Парадокс, но это так, хотя я заплатил деньги за эту карточку, она у меня лежит дома в моем ресивере, и я вроде бы волен дать ее соседу, скормить собаке и т.д.

Странный вопрос. Права не придумываюся, права могут закрепляться в законах, например в Конституции. В ст. 34 Конституции Украины написано:

Ты уж тогда изучи все документы, а не отдельную выдержку:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Міжнародне_законодавство_у_галузі_інформації

Там ясно сказано, что бывает и приватная инфа, и комерческая и т.д. Т.е. далеко не всю информацию во Вселенной можно копировать, прикрываясь этим правом.

[Ubin]

Это совсем другая тема. Если под видом качественного товара продают некачественный, то это обман покупателя. А если вдруг они качественные, то какая покупателю разница?

Если качество не отличается, то вроде бы разницы нет, но все же нутром покупатель чуствует, что тут что то не так А уж отношение владейца лейблы к этим гадам очевидно, также как и их ущерб. И это не другая тема, это именно неезаконное копирование (неважно чего)

[Ubin]

Ну Вам же много раз на это ответили, зачем повторять снова и снова? Мозг, породивший информацию - её автор, а не хозяин.

"Там написано что с ним можно делать" - не аргумент. Там может быть написано что всё что угодно (что его можно воспроизводить только по нечётным числам, только людям, которые исповедуют буддизм и т.п.).
Но если Вы лично, в письменном виде или при свидетелях не подтвердили своего на это согласия - это просто надпись.

И никакие надписи не могут воспрепятствовать Вам поступать с этим диском по своему разумению - писавший их не имеет права ограничивать вашу свободу воли.

Свобода воли действует до тех пор, пока не нарушает свободу воли других людей. Тоже дать ссылку на википедии или сам найдешь Это Вы тут как мантру повторяте совершенно неочевидную вещь, т.е. если у Вас есть физическая возможность копировать, и ничего сам не подписывал то можно. Но сам процесс покупки это и есть подписание договора, если все необходимые условия написаны на товаре, это подтвердит любой юрист блин.

[Mike123]

Если плейер с разархиватором раздаётся вместе с фильмом или не вместе, но всё равно доступен всем желающим, то этот плейер окажется и у экспертов. И, кстати, эксперты это люди, а не машины, они будут оценивать не байты, а движущееся изображение.

Я не знаю юридических тонкостей, но нутром чую, что здесь все не так просто . Раздается закодированный фильм без декодера. Декодер валяется где то в другом месте. На раздаче ничего про декодер не написано. Кому надо - и сам знает. Как - неважно . Никаких опознавательных знаков авторства не имеет, алгоритм не лицензирован и нигде не описан. Немного смешным выглядит обвинение: раздается последовательность байт. Но если там и там взять такую то программу и если с последовательностью при помощи программы проделать то, то и то, то на экране появится фильм. Что-то типа: Человек продает веревку. Но если веревку связать узлом, описанным вот в этой книжке и смазать мылом, как написано в другой книжке, и использовать, как описано в третьей книжке, то веревка становится орудием убийства. Вывод: продавец веревки виновен в продаже оружия. Ну где-то так .