Свобода что она значит для вас?

[NeoZ]

robie:

Убийство - зло, даже когда оно делается с самыми хорошими побуждениями. Даже когда кто-то считает его своим долгом. (камикадзе и т.д.)
А вот моральная ответственность конечно же зависит от принятых данным индивидуумом правил таковой.

А теперь представь себе выбор нехороший человек, хотя это уже градация, человек угрожает твоим близким, вы оба с оружием, твои действия. Предпочтешь не делать зло, пускай это сделает он?
При этом ведь твоя моральная ответственность будет полностью оправдана.
Cheshirrrrre, ясен пень, демагогия, а мы великие демагоги, только ты еще и ужасный = )
А если я не вижу в тебе зло и нигде не вижу зло, что происходит тогда, везде добро и красота...
robie, всё претерпевает изменения, думаю не стоит приводить противоречия Ветхого и Нового Заветов, и думаю ты прекрасно понимаешь, о чем я.
robie:

Повторяю - есть объективное добро, и соответственно зло.

Они есть так же как и истина в последней инстанции, хотя могу предположить ответ, но на него мой ответ выше.
cape, нагими мы приходим в этот мир, нагими и уходим...

[robie]

cape, страдания - зло, даже роженицы. Но ты подумай, какой смысл имеет претерпеть ЭТИ страдания, ведь потом рождается жизнь! Понимаешь? Я, как христианин, могу тебе сказать, что это наследие первородного греха.

Что касается свободы, то это не пародия и не издевательство. Свободы это большая ответственность прежде всего, и мало кто согласен ее на себя взять. Плюс, я уже писал, о способности все извращать. Но это не значит что ВСЕ извращают ВСЁ. Нет, я знаю кучу людей, которые живут просто отлично, несмотря на проблемы, и которые имеют свои моральные принципы и придерживаются их. Думаю к ним можно отнести и тебя, и NeoZ, и многих других из форума. То есть мы можем процитировать все зло этого мира, но сами-то живем согласно некоторым моральны устоям. Надеюсь понятна моя мысль...

NeoZ, насчет примера: я конечно буду защищаться, и может даже убью. Просто именно об этом я и говорил: надо разделять ответственность, и фактическое зло. Фактически я сделаю зло, но зло это будет оправдано, потому что это защита других жизней. Принцип меньшего зла.
Что касается Библии, то тут снова-таки наша способность извращать вступает в дело. Бог нам объявляется, но мы Его принимаем согласно воспитанию, культуре и т.д. Поэтому есть и различия, противоречия...
Посмотри на историю: что изменилось в понимании добра и зла? Очень мало. Есть базовая мораль, и даже без религии о ней можно договориться. Для большего есть религия.

Кстати, маленькое отступление: насчет видеть зло, не видеть зло: это может быть чисто психологическим явлением. Если человек не хочет принимать реальность (как зло так и добро), то он ее не будет видеть.

[cape]

robie, угу, это я знаю. На таком уровне я все-же просвещен

Мы говорим об одном и том-же. Мы все живем по СВОИМ моральным принципам. Осталось дождаться, когда они у всех совпадут с принятыми большинством, с какими-то базовыми, пусть теми-же десятью заповедями или их аналогами в других верах (как пример). Хотя мне в это и мало верится ...

[RaZnoglaZaЯ]

cape,
все так... но кто сказал, что десять заповедей или их аналоги - это правила, принятые БОЛЬШИНСТВОМ? большинство(кем бы оно себя не считало) все больше склоняется к тому, что заповедей должно быть восемь. времена меняют нравы, а питие определяет сознание.
Мне верится в то, что через каких-нибудь 300-400 лет от моральных принципов останутся жалкие ошметки в кол-ве трех-четырех штук. Вот тогда-то мы возможно и сойдемся во мнении с большинством. ;-)
ИМХО.

[cape]

RaZnoglaZaЯ, ну я не большинство, поэтому так по старинке и считаю - 10. А какие-же из этого списка не удовлетворяют нынешним продвинутым требованиям? И какие на очереди в следующие 300-400 лет?

Более проргессивный подход плюнуть на все эти правила скопом. И не вспоминать про них вообще. Джунгли без них прекрасно существуют ...

[cheshirrrrre]

robie,

Фактически я сделаю зло, но зло это будет оправдано, потому что это защита других жизней. Принцип меньшего зла.

Зло не может быть оправдано. Исходя из твоих же слов ранее. Но, применительно к себе, ты можешь сказать, что оно будет оправдано, потому что это - меньшее зло. Ты определил критерии "большее"/"меньшее". Еще одно НО - это Твои критерии. И пусть христианство и мораль позволяют тебе так варьировать слова, но единственное, что Ты можешь сделать - это примерять свои оценочные характеристики только к себе. Ни тебе, ни мне, ни NeoZ'у не дано проверить на практике, что чувствовал и чем руководствовался человек, который поступил по условно "нашим" воззрениям "злобно".

Именно поэтому 10 заповедей - очень условная условность. Потому что даже они дают возможность говорить об "оправданности" зла ) Жонглирование словами, да. Но почти "никто" не действует в соответствии с ними слово в слово. Каждый есмь "хитрый". И хитрость заключается эта в том, что провозглашаются одни слова, а потом начинаются замысловатые хитросплетения подгонок слов под другие слова, игра терминологией и переносным смыслом с поиском лазейки, дабы любое свое, пусть не самое нелицеприятное, действо выглядело гламурно. Убил - из высших, космических побуждений, поэтому это не плохо, а "плохо-нормально". Украл - украл у вора, дабы поделиться с нуждающимися - "условно плохо-нормально, но не зло". Сварил из родителей холодец - чтобы накормить голодных сирот, - "необходимо-условно плохо=нормально".

Вопрос: В чем мы, высокоморальные и высоконравственные человеки с большой и красивой буквы Ы, руководствующиеся в своей жизни, будь мы христиане или монголо-татары, отличными и красиво звучащими, исполненными космического смысла, принципами, от тех, кто крадет/убивает/насилует? - Лишь мотивацией и уловками. Они действуют напролом, а мы = высокоцивилизованно делим общепринято-общепонятное "добро" и "зло" на кучу переходных степеней для себя, и провозглашаем полярно противоположные и имеющие лишь одно, обсуждению не подлежащее, значение для "других", то есть для тех, кто не прикрывает свои действия "надувными принципами".


Чем отличается "сумасшедший" от "нормального"?) Для каждого из них свой мир и его ценностная шкала - "нормальны". Но одни, из "благих" побуждений, а именно - чтобы обезопасить свое высокоморально-культурное существование от условно "помешанных", закрывают их для их же блага, в "дурку".

"-Ради бога, Монтрезор!
- Да, ради бога." (с) Э. По (вроде как).

Все это - лицемерие, которое дает возможность нашему разуму цепляться за действительность, оправдывая свое существование и его воздействие на мир. Но никак не то, за что мы пытаемся ЭТО выдать. Если что-то кудахтает, как курица, ходит, как курица, то это - курица. А не тульский самовар, как у "нас" получается.

[cape]

Полемика зашла в тупик. Или вышла из него на все четыре стороны сразу. Ввиду полного размытия самого предмета для полемизирования...

[robie]

Cheshirrrrre
Зло не может быть оправдано. Исходя из твоих же слов ранее.

Нет. Оно может быть оправдано. И я это говорил с самого начала. Я говорил, что нужно различать зло, и моральную ответственность за него.

Но, применительно к себе, ты можешь сказать, что оно будет оправдано, потому что это - меньшее зло. Ты определил критерии "большее"/"меньшее". Еще одно НО - это Твои критерии. И пусть христианство и мораль позволяют тебе так варьировать слова, но единственное, что Ты можешь сделать - это примерять свои оценочные характеристики только к себе. Ни тебе, ни мне, ни NeoZ'у не дано проверить на практике, что чувствовал и чем руководствовался человек, который поступил по условно "нашим" воззрениям "злобно".

Конечно я классифицирую зло, ибо есть разница умрет один человек, или 5? Есть... и оч много значат, например кровные узы, очень много значит, в классификации, кто первый агрессор и т.д. Критериев много, и это правда, каждый может подтасовать их под себя. Но тут в дело вступает еще один очень серьезный принцип - совесть. То есть я могу обнуть тебя, могу обмануть всех и вся, но себя обмануть сложно! Если я это сделал из-за пустых мотивов, корысти, своих каких-то эгоистических целей - тогда понятно.
Но даже и себя можно обмануть... Бог же является последней инстанцией, гарантом, так сказать. Если не веришь в Него, можно все равно найти общие принципы морали. Что собственно и происходит в мире.

Именно поэтому 10 заповедей - очень условная условность. Потому что даже они дают возможность говорить об "оправданности" зла ) Жонглирование словами, да.

Это снова про совесть.

Но почти "никто" не действует в соответствии с ними слово в слово.

А кто сказал, что надо?


Убил - из высших, космических побуждений, поэтому это не плохо, а "плохо-нормально". Украл - украл у вора, дабы поделиться с нуждающимися - "условно плохо-нормально, но не зло". Сварил из родителей холодец - чтобы накормить голодных сирот, - "необходимо-условно плохо=нормально".

Ну это бред. Сам понимаешь, такое не оправдывается...

Вопрос: В чем мы, высокоморальные и высоконравственные человеки с большой и красивой буквы Ы, руководствующиеся в своей жизни, будь мы христиане или монголо-татары, отличными и красиво звучащими, исполненными космического смысла, принципами, от тех, кто крадет/убивает/насилует?

Тем что не убиваем и не насилуем и не крадем.

- Лишь мотивацией и уловками.

Мотивация одна из важнейших вещей в жизни человека.

Они действуют напролом, а мы = высокоцивилизованно делим общепринято-общепонятное "добро" и "зло" на кучу переходных степеней для себя, и провозглашаем полярно противоположные и имеющие лишь одно, обсуждению не подлежащее, значение для "других", то есть для тех, кто не прикрывает свои действия "надувными принципами".


Иногда да. И надо смотреть на себя и контролировать. Например мало кто задумывается, что употребляя некоторые продукты питания мы способствуем соц. несправедливости, а надо!! Надо становиться более сознательными. Мы не идеальны, но надо идти вперед, а не здаваться, говоря, что все относительно.

[robie]

cape, нет, ты не прав, предмет ясен. Если бы так не было, то мы бы просто даже не начали этот разговор. Мы ВСЕ прекрастно осознаем, что есть добро и есть зло. Проблема понять где что, но это уже второстепенная проблема, которая только и доказывает, что они существуют. Плюс есть, без сомнения, фактор того, что мы спорим об этом на форуме. В жизни, в реале, было бы легче, намного... И мы бы легче нашли общий язык.

[robie]

RaZnoglaZaЯ, на спор, что такого не произойдет?))) Скорее родятся еще более жосткие нормы морали... Вот на это я готов поставить.

[cape]

robie, да это я под воздействием отсутствия воды: очень влияет презренная матсоставляющая на состояние душевное. Просыпаются все темные антиморальные желания в душе в отношении горводоканальщиков в частности и властей в принципе.

Мы зачастую действуем интуитивно, а не осознанно. Скорее чувствуем, что вот это плохо, чем действуем в полном соответствии со своими убежедениями. Но это все-же очень и очень субъективно. И то, что у одного в душе встречает полное неприятие, у другого пройдет вообще не замеченным, не заслуживающим внимания. Здесь очень много факторов, которые влияют на формирование отношения к тому или другому событию конкретным человеком. Отношения могут разниться просто в зависимости от времени суток. И что-бы вот эта общая ментальность человеческаявышла на уровень подсознательной добродетели - нужно агроменное время и сходные условия существования для всех людей. А такое врядли возможно. Поэтому люди и будут оценивать свои поступки и действия исключительно с субъективных личных позиций. Сужу конечно по себе. О чувствах бурлящих в чужих душах говорить глупо, не всегда можно в своих разобраться.

[RaZnoglaZaЯ]

cape,
пока большинство не устраивают "не прелюбодействуй" и "не укради". Частично - "не убий". Какие следующие на очереди - пока сказать не могу.

[RaZnoglaZaЯ]

robie,
на спор. Спорим на пять тысяч поцелуев. Выигравший определится через 300 лет. И только попробуй мне улизнуть на тот свет!!! ;-)

[cape]

RaZnoglaZaЯ, угу, я так и подозревал. Ну если большинство у нас такое - тлгда понятно почему мы так живем...

[robie]

RaZnoglaZaЯ, ок... Только не обязательно ждать так долго)))) Мы можем, с помощью разумных предположуний, догадаться, как будут развиваться события. Так что...)))

[robie]

cape, ты говоришь на уровне простого эмпирического опыта. На этом уровне ты прав. Я о другом говорил.

[RaZnoglaZaЯ]

cape,
а что делать? большинство может состоять из прекрасных людей. но эти люди прекрасны поодиночке. Вместе же они образуют толпу. А толпа - это единый организм, причем с донельзя упрощенными потребностями.

[RaZnoglaZaЯ]

robie,
можем. Но все дело в том, что мы будем необъективны. Ведь у тебя свои представления о разумных предположениях, а у меня - свои. Могу опять-таки спорить, что они не совпадают. ;-)
Так что будем ждать... ;-)

[robie]

RaZnoglaZaЯ, ну вот... Я вообще уверен, что общий язык можно найти всегда))))))) Достаточно захотеть... А так лучшие триста лет жизни - в пустую!!! В ожидании... :lol:

[cape]

RaZnoglaZaЯ, точно также они образуют общество. Единый организм с, иногда, запредельно усложненными отношениями и потребностями.