История России и Украины от древних времен до современности.

[CaTypH]

Даже сегодня, когда у вас свирепствуют незалежные шарлатаны, а в России - потешники-фоменки, всем серьёзным людям ясно, что уже в 14-м веке, русские люди, оказавшиеся под литовскими язычниками, стали упоминать о "Малой" и "Белой" Руси, противопоставляя их просто Руси, которая продолжала новгородско-киевские традиции и уклады, даже если там и случилось жуткое падение культуры, из-за монгольского нашествия.
И слова "русский" и "велико-русский" настолько же различны, что и, например, "автомобиль" и "дизельный автомобиль".
Всякий велокоросс - русский, но не всякий русский - великоросс.

Достаточно спорный вопрос.Термины придуманы в узком кругу и культивированы в дальнейшем среди образованного слоя.В народе никто эти термины не воспринимал.
Можно придумать любой термин и раскрутить его.
Наглядный пример-"украинцы". Сочинили-раскрутили,результат мы все наблюдаем.

[Snook]

Не знаю "сенсация" ли это, но как по мне, очевидно, что данный экземпляр более походит на татарского хана, нежели на руского князя.

Первое упоминание о контакте Руси с татаро-монголами относится к 1222 году, т.е. через 48 лет после смерти Андрея Боголюбского.

Других черепов, к сожалению не сохранилось.

Абсолютно не верно (очень мягко выражаюсь).
http://www.journals.ru/journals_comments.php?commentid=8712885 - Ярослав Мудрый. Реконструкция по черепу из захоронения в Софийском соборе.
http://feb-web.ru/feb/slovbul/bul-abc/bul/bul-0622.htm -Всеволод Святославич Буй Тур.
http://www.allmonarchs.net/russia/other/galich/yaroslav_vladimirkovich.html - Ярослав Осмомысл.
Теперь по поводу Боголюбского - статью надо приводить полностью, а не устраивающие Вас ее части - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bogolubsliy_reconstructio n01.jpg

Но мы можем предположить,

Вы можете предположить многое, фантазия у Вас богатая.

что его единокровные родственники имели схожий облик - по моему это логично.

Вашу логику рассмотрим ниже.

А т. к. его родной единокровный брат - Всеволод Юрьевич Большое Гнездо как раз являлся дедом Александра Невского, то представляется наиболее вероятным, что и Невский имел облик татарина.

Ну это, уж вообще - Все́волод Ю́рьевич Большо́е Гнездо́ не был сыном Китан Апетовны, его матерью была вторая жена Юрия Долгорукого - княжна Ольга (согласно легенде, дочь византийского императора Иоанна Комнина).

Тогда всё становится на свои места. И мы смело можем считать, что иго было именно татаро-монгольским. Монгольским со стороны монгольской империи и татарским со стороны татарских ханов в лице Александра Невского и прочих "великороссов".

Угу, встает, с ног на голову. Продолжайте в том-же духе.

[Snook]

В отношении подлинников летописей,могу вам заметить, что практически все они дописывались либо редактировались в более поздние периоды, но других нет и как бы там ни было, но все они указывают на ведущую роль Киева, как столицы и духовного центра Руси, что конечно же не умаляет значения северного форпоста-Новгорода. Но тут можно рассмотреть ваше горячее желание приписать ему первенство.
Это на здоровье, но только до конца IX века, а дальше уж извините, и тем более не во времена Боголюбского, это вообще нонсенс.

Как раз во времена Боголюбского значение Киева уже не было столь велико, как Вы представляете, этому было несколько причин.
1. Любечский съезд 1097 года, на котором был провозглашен принцип - «Каждый да держит отчину свою».
2. Значительным ослаблением товаропотоков по южному торговому пути из варяг в греки.
3. Давлением на южнорусские границы половцев "Учёные исходят из того, что на протяжении XII века более половины населения южнорусских княжеств из-за постоянной угрозы, исходящей из степи, переселилось на север, в более спокойную Ростово-Суздальскую землю,"

[Zaratustra]

Как раз во времена Боголюбского значение Киева уже не было столь велико, как Вы представляете, этому было несколько причин.
1. Любечский съезд 1097 года, на котором был провозглашен принцип - «Каждый да держит отчину свою».
2. Значительным ослаблением товаропотоков по южному торговому пути из варяг в греки.
3. Давлением на южнорусские границы половцев "Учёные исходят из того, что на протяжении XII века более половины населения южнорусских княжеств из-за постоянной угрозы, исходящей из степи, переселилось на север, в более спокойную Ростово-Суздальскую землю,"

Ну никак не менее половины - ученые зуб дают.

[Snook]

Ну никак не менее половины.

Ну, "что выросло, то выросло", ссылочку скинуть?

[Zaratustra]

Ну, "что выросло, то выросло", ссылочку скинуть?

Спасибо не интересно. Все великодержавные российские версии "шиты белыми нитками". Думаешь это "больше половины населения" зря придумано? Ученые, блин. Да там наукой и не пахнет. Пропаганда на 100%.

[CaTypH]

Зато у тебя "наукой" воняет,хоть нос зажимай.

[Snook]

Спасибо не интересно. Все великодержавные российские версии "шиты белыми нитками". Думаешь это "больше половины населения" зря придумано? Ученые, блин. Да там наукой и не пахнет. Пропаганда на 100%.

Так. это же Ваша любимая ВИКИ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...83%D1%81%D1%8C
Кстати, а в виде ответной любезности, не могли бы Вы мне скинуть ссылочку, подтверждающую Ваше мнение о том, что Всеволод Большое Гнездо был сыном Китан Апетовны, первой жены Андрея Боголюбсеого.

[CaTypH]

Я понял чего добивается Лешка.Он хочет так замахать нас ,чтоб мы возненавидели Боголюбского.
Надо сменить тему. Например обсудить эту карту.

[Snook]

Я понял чего добивается Лешка.Он хочет так замахать нас ,чтоб мы возненавидели Боголюбского.
Надо сменить тему. Например обсудить эту карту.Вложение 2116330

Что-то он замолчал, наверное ищет доказательства о продаже ВИКИ "кровавой гебне".
А карту обсудить можно.

[Zaratustra]

Что-то он замолчал, наверное ищет доказательства о продаже ВИКИ "кровавой гебне".
А карту обсудить можно.

Так. это же Ваша любимая ВИКИ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...1%D1%8C:shine:
Кстати, а в виде ответной любезности, не могли бы Вы мне скинуть ссылочку, подтверждающую Ваше мнение о том, что Всеволод Большое Гнездо был сыном Китан Апетовны, первой жены Андрея Боголюбсеого.

Ты сам то по этой ссылке переходил?

[Snook]

Ты сам то по этой ссылке переходил?

Sorry. Вставил новую, проверил, открывается отлично. А что по поводу Всеволода Большое Гнездо, ответ будет или как всегда?

[Акулина]

Заметно, что вы как говорится "слышали звон", но не знаете где он. Новгород, действительно какое-то время дань татарам не платил и к этому, действительно, Александр по прозвищу Невский никакого отношения не имел. Так исторически сложилось - жители города были очень независимы и свободолюбивы и Новгород считался всегда вольным городом. Но как раз Александр Невский, по требованию татар, и покончил с этой новгородской традицией. Кому именно и скольким именно новгородцам он «оному носа урезаша, а иному очи выимаша» могут спорить историки. Однозначно одно: делал он это из-за упрямого нежелания новгородцев подчиниться татарам и платить дань. Это шло в разрез с интересами великоросса.
Про 300 лет ига, скажу вам по секрету, уже никто из серьезных историков вслух не говорит. Потому как это смешно и глупо. Ибо иго - есть вообще то исключительно иноземный гнет. А учитывая то что все т. н. "великоросские" князья(ханы) с большой охотой помогали татарам это "иго" на Руси устанавливать, то получается что оно - иго имело составной характер. А если еще вспомнить великорусскую православную церковь, которой покровительствовали татаро-монголы, и которая в ответ призывала руский народ покорится татарам, то вообще складывается картинка, никак не соответствующая исключительно иноземному гнету.
Ну а если все же хотите считать, что было иго, то правильнее его будет называть татаро-московским, а не татаро-монгольским. И тогда правильно будет считать, что оно было не 300 лет, а что оно продолжается и до сих пор.

ЗЫ Хотя, вот тут мне подумалось: если хотите настаивать на термине "татаро-монгольское иго", то можно и его использовать, с той лишь оговоркой, что т. н. "великорусские" князья, на самом деле были татарскими ханами, что в общем то подтверждается реконструкцией единственного сохранившегося черепа этих князей-ханов.

Насчет ига на сегодня мнения разные. Традиционная история стоит на прежних позициях. А кто из серьезных историков иго отрицает? Просто хочу понять, кого Вы считаете серьёзными.

Лично у меня однозначной позиции по поводу ига нет.
Невский или кто другой, но Новгород дань не платил. Мы не о свободолюбии горожан говорим, а о дани татарам. Татарам, как Вы понимаете, мнение горожан было фиолетово. Их интересовали доходы, для этого и завоевывали. Но Новгород не был даже завоеван. Не при Невском, не без Невского. Почему?

Татаро-московским считать не могу. Москва страдала от нашествия. Реконструкция единственного черепа ничего не подтверждает. Полтавские и Черкасские князья Глинские родня с Мамаем:

От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины,

а еще:

с ним (Мамаем) связаны родственными узами роды Острожских, Вишневецких, Ружинских, Дашкевичи (Дашковичи)

У других тоже ханы имеются. Но все это совершенно ни о чем не говорит. Для князя (монарха) имеет значение его престол и вера. Родня - далеко не на первом месте. Это воспитание и этикет, что позволило совершенно спокойно заключать браки между семьями разных стран, совершенно не опасаясь, что страна уйдет вместе с сыном или дочкой к кому-то другому. Престол - это святыня, долг князя ( и любого монарха) служить престолу, который дан судьбой. В истории много ярких примеров, когда монарх инородец сделал для своей новой родины больше, чем некоторые короли-императоры-цари-князья титульной нации ))). Кем бы ни был Боголюбский по маме, но он был самым настоящим русским князем. И Невский тоже. А вот южно-русские князья свои пенаты побросали. Смылись. Почему-то Владимирские и Суздальские оставались в своих княжествах, тянули лямку как могли. А вот украинские (земли Малороссии) предпочли все бросить и не возвращаться....

[Zaratustra]

Вы хотя бы прочитали, что я написал? Такое впечатление, что нет. Зачем тогда ведете со мной дискуссию?

«оному носа урезаша, а иному очи выимаша» - поинтересуйтесь пожалуйста происхождением этой фразы. Кто, за что и кому.

[Акулина]

Вы мадам, вместе с высоко интеллектуальным Андре занимаетесь примитивным "пургогонством"

Отнюдь. Просто Вам не понравилось, то что нами написано, вот и грубите. Последняя надежда казаться убедительным? ))

В отношении подлинников летописей,могу вам заметить, что практически все они дописывались либо редактировались в более поздние периоды, но других нет и как бы там ни было, но все они указывают на ведущую роль Киева, как столицы и духовного центра Руси,

Вот именно, что дописывались, переписывались и редактировались. И преимущественно уже при Романовых. История - это далеко не свободная наука, многое в ней зависит от политики. А политика была "собиранием русских земель". Все что можно было обосновать - обосновывалось. Добавлялся сентиментализм путем замены метрополии на матерь и т.д.

что конечно же не умаляет значения северного форпоста-Новгорода. Но тут можно рассмотреть ваше горячее желание приписать ему первенство.

Новгороду ничего приписывать не нужно. Его первенство историческое. Как и у Ладоги.

Это на здоровье, но только до конца IX века, а дальше уж извините, и тем более не во времена Боголюбского, это вообще нонсенс.

Про времена Боголюбского Вам аргументированно ответил Snook. Пост 3168

От себя могу добавить, что для создания нации требуется время. Факт междоусобиц говорит о том, что народ русский на момент Боголюского все еще отдавал приоритет не центрам духовности, матерям-городам и колыбелям, а своим родным княжествам. Для владимерцев пупом земли был не Киев, а Владимир, для новгородцев - Новгород, а для киевлян - Киев. Я отвечала Алексею. Его мысль: русский не мог разрушить Киев, так как Киев мать городов русских. Довольно сентиментальное обоснование. Я считаю, что подобным сентиментализмом русские в те времена еще не обладали. Не был Киев святыней для других князей и для жителей их княжеств. Поэтому любой русский мог разрушить Киев во время мждоусобных стычек.

[Snook]

Для Alexey.
Похоже -"как всегда". (см. пост 3177).

[Акулина]

Вы хотя бы прочитали, что я написал? Такое впечатление, что нет. Зачем тогда ведете со мной дискуссию?

«оному носа урезаша, а иному очи выимаша» - поинтересуйтесь пожалуйста происхождением этой фразы. Кто, за что и кому.

Я Вас очень внимательно читаю . Но я с Вами веду дискуссию не только о том, что Вас интересует, но и о сопутствующем теме. Мне непонятно, почему Вы придаете такое значение маме Боголюбского или отношению с татарами того же Невского. Если Вы заметили, то меня интересуют более глобальные вещи. Если Вы хотите разобраться в отношениях Орды Руси и ВКЛ, то стоит рассмотреть гениалогию не только Невского и Боголюьского, но и других князей, в том числе и ВКЛ. Но Вы настойчиво этого не хотите. Вы настаиваете на частностях. Извольте.

По интернету ходит анонимная статья "Александр Невский - святой палач Руси", где он обвиняется в том, что жестоко подавил антимонгольское восстание 1262 г. Аналогичные данные есть в книге Буровского "Московия. Пробуждение зверя". Эти данные переписывают с различным редактированием на форумах, в блогах и дневниках. Ссылка идет на указанные Вами слова из летописи, подлинник которой никто никогда не видел. Но есть и другие летописи и источники

Устюжская летопись доносит до нас имя вдохновителя антимонгольских восстаний: «И прииде на Устюг грамота от Великого Князя Олександра Ярославовича, что татар побивати». Великий Князь Александр Ярославович в 1262 году был только один – это князь Александр Невский. Монголам же князь обещал, по всей видимости, «найти и наказать виновных», но, разумеется, особенно никого не находили и не наказывали. Политические результаты восстаний были огромны. По всем городам были перебиты «бесермены», а сами монголо-татары перестали ездить на Русь, передав сбор дани русским князьям.

Однако в Орде, видимо, подозревали Александра Невского и его окружение в подготовке восстаний. Невозможно было не заметить их одновременности, а главное – восстание произошло и в родовой вотчине Александра Невского, в Переяславле. Это логически объясняет его внезапную смерть после поездки в ханскую ставку в следующем году. Предполагается, что он был отравлен, и умер 14 ноября 1263 года в Городце.
В русских источниках отношение к монголо-татарам было более чем однозначным. Многие летописные эпизоды проникнуты явными антимонгольскими настроениями, которые передавались очень выразительно и эмоционально. В качестве примера зачастую приводят эпизод об убийстве молодого князя Всеволода Юрьевича, добровольно вышедшего со многими дарами из осажденного Владимира к Батыю, или эпизод о разорении монголо-татарами Успенского собора во Владимире, где заживо сгорели епископ и княгини с детьми.
Весьма спорно, что Неврюева рать была после поездки Александра в Орду в 1252г. В частности, согласно Рогожскому летописцу и новгородско-софийским летописям, нашествие Неврюя произошло в 1251г. Даже если датировать нашествие 1252 годом, надо еще обосновать, что Александр появился в Орде до сборов в поход, и что Неврюева рать мобилизовалась столь быстро, а это обосновать объективно невозможно. Одним словом, для утверждения, что поездка Александра явилась первопричиной Неврюевой рати, аргументации, мягко говоря, недостаточно. А базируется это мнение всего лишь на фразе Татищева (“...и жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея.."), которая источниками не подтверждается.

Я надеялась, что Вы в курсе многочисленных опровержений нападок на Невского. Зачем повторяться? Вы постите на каждой странице одно и то же. Это же скучно...

ЗЫ. ИМХО, Невский был прагматиком. Его прагматизм можно воспринимать двояко. Можно найти поводы для обвинения в предательстве (сентиментализм), а можно найти поводы для возвеличивания (героизм, правильная политика и т.д.). Исторического материала для однозначных выводов нет. Но за героизм больше.

[Zaratustra]

Я Вас очень внимательно читаю . Но я с Вами веду дискуссию не только о том, что Вас интересует, но и о сопутствующем теме. Мне непонятно, почему Вы придаете такое значение маме Боголюбского или отношению с татарами того же Невского. Если Вы заметили, то меня интересуют более глобальные вещи. Если Вы хотите разобраться в отношениях Орды Руси и ВКЛ, то стоит рассмотреть гениалогию не только Невского и Боголюьского, но и других князей, в том числе и ВКЛ. Но Вы настойчиво этого не хотите. Вы настаиваете на частностях. Извольте.

Зачем же вы тогда повторяете свое ошибочное утверждение о том, что Новгород никогда не платил татарам дань?

Я надеялась, что Вы в курсе многочисленных опровержений нападок на Невского. Зачем повторяться? Вы постите на каждой странице одно и то же. Это же скучно...

ЗЫ. ИМХО, Невский был прагматиком. Его прагматизм можно воспринимать двояко. Можно найти поводы для обвинения в предательстве (сентиментализм), а можно найти поводы для возвеличивания (героизм, правильная политика и т.д.). Исторического материала для однозначных выводов нет. Но за героизм больше.

В общем то вы правы. И как раз поэтому я и повторяю одно и тоже, чтобы как можно большее количество людей поняли, что практически из любого исторического персонажа можно слепить как крайне отрицательного, так и крайне положительного героя. И что абсолютной правды на самом деле нет. И подавляющее большинство просто принимает на веру рассказанные в школе легенды.

[Дзержинский]

Отдайте нам (в Россию) вашу Галичию... Отдайте на пару месяцев, мы вернем, и вы её не узнаете. То что не сделали наши предки... я думаю мы доделаем, это грех конечно, но надо.

[CaTypH]

Отдайте нам (в Россию) вашу Галичию... Отдайте на пару месяцев, мы вернем, и вы её не узнаете. То что не сделали наши предки... я думаю мы доделаем, это грех конечно, но надо.

Вы хотите людям вернуть русское имя австрийскими методами,с помощью концлагерей?
При нынешнем развитии коммуникаций, изменить что-либо уже скорее всего невозможно.
Дело сделано,надо спасать тех,кого можно спасти от сваливания в оголтелую русофобию.