Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

[пан атаман]

Почему - уговорил???

Просто - не денетесь никуда. Ну не сразу конечно поверите... потом...

денусь , денусь))

[frion]

Почему - уговорил???

Просто - не денетесь никуда. Ну не сразу конечно поверите... потом...

S_, вы думаете что мы верим в то, что капитализм (особенно в том виде, в котором он сейчас есть) - вершина эволюции человеческого общества. А мы лишь верим в то, что социализм (в том виде, в котором его предодносят в данной ветке и теми методами его насаждения, о которых говорят) - тупиковая ветвь развития.

Помните я говорил о том, что верю в социализм, но только в тот, который настанет с эволюцией, а не в результате революции? И в качестве примера приводил предпринимателя (у которого обувной бизнес), который за каждую проданную пару обуви ещё одну пару выделял гуманитарной помощи детям бедных стран. Т.е. он в стоимость каждой, продаваемой в США обуви вкладывал себестоимость пошива ещё одной, которую бесплатно дадут тому, кто в ней нуждается. Он добровольно отказался от части своей прибыли. А его покупатели (обычные люди) добровольно соглашаются из своего кармана тоже оплачивать "обувание" бедных детей.

К этому списку можно добавить ещё одного человека. Намедни попалась передача, в которой рассказали о человеке (миллиардере), который решил своё состояние пустить на то, что принесёт пользу не ему, а обществу (на разные социальное программы). Как видите, такие примеры появляются один за одним. Я считаю, что только с полным осознанием общества (простых людей) и инвесторов (тех, у кого сосредоточены деньги), при наличии добровольной основы, возможен переход к тому, что вы называете социализмом.

Любые подобные режимы будут нежизнеспособными, если появятся в результате насильственного перехода.

[фокс]

простите Фокс , я не хочу вас обидеть , на вы настолько далеки ,от истины что и спорить не удобно ,вам даже лень порыться в инете , я не говорю за историческую литературу , что вы говорите за каких то полицаев , реестровые козаки были на службе у короля получая жалования , и все стремились попасть в реестр , что бы получать деньги за службу ., а война это не причина панства или чванства , окраина была свободной автономией , в составе речи посполитой ,гетманщина!, а гражданская война возникла на почве религии , во всем виноват король Сигизмунд,, так что среди козаков было больше поляков чем других ,правда православной веры,....

как фамилия прадеда на -ский или- вич заканчивается , ты видно и сам поляк....

И поляков и евреев и даже татар, но не в этом суть...

Это и есть полицаи - когда козак на службе короля и получает жалование... Класические полицаи выполняющие функции охраны имущества шляхты и принуждения холопов к труду и повиновению...

Я понимаю, что в Украине, слово полицай , нарицательное, но это уже отношение...у нас даже налоговую полицию и ту переименовали в налоговую милицию... , т.е. в добровольное обьединение граждан выполняющее на общественных началах функции принуждения в отношении бизнеса

[фокс]

S_, вы думаете что мы верим в то, что капитализм (особенно в том виде, в котором он сейчас есть) - вершина эволюции человеческого общества. А мы лишь верим в то, что социализм (в том виде, в котором его предодносят в данной ветке и теми методами его насаждения, о которых говорят) - тупиковая ветвь развития.

Помните я говорил о том, что верю в социализм, но только в тот, который настанет с эволюцией, а не в результате революции? И в качестве примера приводил предпринимателя (у которого обувной бизнес), который за каждую проданную пару обуви ещё одну пару выделял гуманитарной помощи детям бедных стран. Т.е. он в стоимость каждой, продаваемой в США обуви вкладывал себестоимость пошива ещё одной, которую бесплатно дадут тому, кто в ней нуждается. Он добровольно отказался от части своей прибыли. А его покупатели (обычные люди) добровольно соглашаются из своего кармана тоже оплачивать "обувание" бедных детей.

К этому списку можно добавить ещё одного человека. Намедни попалась передача, в которой рассказали о человеке (миллиардере), который решил своё состояние пустить на то, что принесёт пользу не ему, а обществу (на разные социальное программы). Как видите, такие примеры появляются один за одним. Я считаю, что только с полным осознанием общества (простых людей) и инвесторов (тех, у кого сосредоточены деньги), при наличии добровольной основы, возможен переход к тому, что вы называете социализмом.

Любые подобные режимы будут нежизнеспособными, если появятся в результате насильственного перехода.

Нельзя реформировать. Причина банальная - реформа оставляет главное, это общественное разделение труда, а соответственно производство и воспроизводство человеческой личности в форме профессионального кретина.


Норма развития человеческой личности - это талант, т.е. способность человека без особых трагедий овладевать различными спорсобами человеческой деятельности (культуры) человеческим образом, т.е. в соответствии с интересами не отдельного индивида, а всего того ансамбля (совокупности отношений) в которые включена человеческая личность и в которой существует предметное тела человеческого индивида (да и "социализм" не просто в Голандии (в действительно сти казарменный коммунизм, поскольку в других странах сохраняется даже рабство), а социализм как мировой феномен, как процесс уничтожения всех без исключения форм отчуждения и принуждения человека человеком. Всех без исключения...!!! ).

Поставьте за задачу, что норма развития каждой, настаиваю (тем более, что это подтверждено Мещеряковым и Ильенковым как теоретически так и экспериментально), каждой личности - это талант и посмотрите, какими методами и средствами можно достичь этого положения. И посмотрите, какую экономиченскую систему для этого необходимо воспроизводить.

Посмотрте на те экономические феномены, их достаочно много в различных сферах. от экономики (не только ОГАС), до образования, которые в случайной форме (таким образом пробивает себе путь обьективная закономерность) воспроизводились в СССР в те же 60-е года, когда были созданы формальные предпосылки для перехода к комунизму. К примеру превращения того же крестьянского труда в научно практическую деятельность (знаменитые лаборатории по выращиванию не урожая, а гумуса (чернозема), а уже на базе этого - получения урожая. Последняя сохранилась каким то чудом еще и сейчас под Свердловском: саамоцправляющийся трудовой коллектив, перемена деятельности, крестьянин = ученый, в крайнем случае- лаборант, т.е. учится быть ученым. Каждые 12 лет выращивается чернозем, а на базе этой почвы - сельхоз культуры. Соответственно - отсутствие применения пестецидов и минеральных удобрений (совершенно другая агрокультура, по Вавилову, а способ организации труда по Худенко)) . Механиническая вспашка почвы (плугом) сведена до минимума, а все это в совокупности дает колосальную экономию ресурсов. рентабелность от 200 до 400%..... Просто колосальную, а зерно пшеницы 3 класса в том регионе при урожайности 55 центнеров с гектара - это вообще не поддается никаким обяснениям с точки зрения современных банальных индустриальных технологий...

Вот это и есть норма. Хотите провести реформы и сделать этот и подобные ему феномены нормой человеческий отношений через реформы

Не получится. Причину сами найдете ???

[Москвич777]

Моя бабушка, Ева, читала мне на ночь обычно Собор (Гюго) (дедушка кстати Адам, а сам Я из сечего казачества (не путать с реестровым - полицаями) и у меня одно уже слово пан вызывает только одно желание, как у моих предков из Запорожской Сечи: панов и рэнэгатов - на кол...

А к доктору не пробовали?
Сейчас много продвинутых успокоительных средств...

[Москвич777]

В том-то и беда, что Вы ничего не поняли...

Да что я должен понять? Может это проблема того кто хочет что-то сказать да не может ?

------

Вот Вы приводите пример с Майкрософт, которая по сути монополизировала рынок свой основной и крайне неудачной разработкой, в связи с чем с ней неоднократно судились.

А Вы лучше вспомните почему долго не могли внедрить стандарт DVD - крупные производители не могли договориться.

А вспомните, что огромное количество полезных разработок, лекарств, изобретений никак не внедряются, только из-за того, что рынок захвачен производителями устаревших препаратов, методов лечения и прочее, прочее....

То что есть проблемы по моему никто никогда не спорил... Вы ломитесь в открытую дверь.
Что в СССР при общественной собственности не было проблем с монополизмом и все внедрялось? Окститесь.
Уверен, что при СССР мы до сих пор смотрели бы телевизор "Рубин" а мобильный телефон был бы только у секретаря райкома партии... А интернет если и был бы так строго для управления военным ракетным комплексом...

Говорите бриллианты... а действительно - это нормально, когда при куче нерешенных проблем в стране, при огромном числе нищих и бездомных, частное лицо покупает невиданные яхты, футбольные клубы, дворцы...

Слушайте, перестаньте тупить. А то я и вам буду рассказывать как и вы мне сколько будет 2 х 2...
Я говорил об этом в ответ на вашу статистику... Когда вы говорите, что 1% владеет половиной всего это не значит, что половина всех богатств которыми владеют эти богатые это золото и брилианты, это прежде всего предприятия и пр., которые работают и на которых работают работники... Для меня нет особой разницы кто владелец. Для меня важно как он стал владельцем и как соблюдается и выполняется закон!

Это большая легенда и неправда, Москвич, что только частное лицо или группа лиц может с наибольшей эффективностью управлять производством, особенно большим.

Ну, про легенду это вы мне не рассказывайте, я книжечки тоже читать умею...
Я хочу понять, как вы устроите это счастье, когда все будет наоборот и хорошо... Пока непонятно.
Только на смешное слово ОГАС судя по всему ваша надежда, что собственно подтверждает мое предположение о не полной адекватности товарищей борцов за счастье народное...
Похоже, в своей жизни никто из вас не принимал участие ни в одном масштабном управленческом проекте, одни теоретики на уровне преподавателей ленинских университетов районного масштаба

Только управление с помощью ОГАС (автоматизированной системе управления ресурсами), только государственное планирование с помощью современных технологий может по настоящему рационально использовать производственные мощности, и избежать кризисов.

Для Вас это неочевидно, но тех кто думает как я, уверен - будет всё больше и больше.

Намекаете на всеобщее оглупление масс?

[Москвич777]

Ваше желание, с моей точки зрения, достойно уважения. Только вот тем, кому Вы пытаетесь донести ватку, может это и не нужно.
Ведь со спящей совестью им жить легче. Да может и о совести просто понятий не имеют.

Обожатель Сталина учит морали...

[S_]

Что в СССР при общественной собственности не было проблем с монополизмом и все внедрялось? Окститесь.
Уверен, что при СССР мы до сих пор смотрели бы телевизор "Рубин" а мобильный телефон был бы только у секретаря райкома партии... А интернет если и был бы так строго для управления военным ракетным комплексом...

Но ведь это же неправда...

Да, СССР отставал в бытовой технике. Но примерно на шаг, на полшага. Были в конце 80-х ГДР-овские компьютеры, были и наши, были бы и вполне сносные персональные. И те же самые жидкокристалические телевизоры бы были, и сотовые. Ну может быть классом ниже, с некоторым отставанием.

А может быть, к нашему времени и наоборот... классом выше (не всё безусловно, но что-то).

У Вас уж слишком необъективный образ СССР, уж как я его в сове время ненавидел, но и то - на вещи надо смотреть объективно и не преувеличивать так.

Я хочу понять, как вы устроите это счастье, когда все будет наоборот и хорошо... Пока непонятно.
Только на смешное слово ОГАС судя по всему ваша надежда, что собственно подтверждает мое предположение о не полной адекватности товарищей борцов за счастье народное...

А это не фантазия, а вполне реальная вещь в наше время для осуществления. И это дало бы социализму шанс оставить далеко позади капитализм, доказать абсолютное преимущество социализма.

----

Ну а то, что Вы считаете это фантазией, а тех кто про это говорит неадекватными характеризует больше Вас...



Нет-нет, Вы адекватны, но есть такие люди, которых нельзя допускать до новых разработок, в различные экспертные советы по внедрению и прочее...

Похоже, что Вы не умеете почувствовать, увидеть перспективу. - Это нормальное в принципе качество, большинство людей не могут. Это что-то вроде полного отсутствия музыкального слуха. Не всем дано. Но вот когда такой человек не просто не может чувствовать перспективность идеи, но и других при этом начинает считать за дураков, то это уже становится опасным - это называется ретроградство.

[vialord]

Любое вмешательство государства в экономику (я имею ввиду увеличение регуляторного влияние), рано или поздно заканчиваеться вмешательством и в личную жизнь. а это в свою очередь ведет к авторитаризму.

Рыночная экономика - единственный механизм, который смог родить СВОБОДНОГО человека. Человека который независим от общества и главное от государства.

[S_]

S_, вы думаете что мы верим в то, что капитализм (особенно в том виде, в котором он сейчас есть) - вершина эволюции человеческого общества. А мы лишь верим в то, что социализм (в том виде, в котором его предодносят в данной ветке и теми методами его насаждения, о которых говорят) - тупиковая ветвь развития.

Помните я говорил о том, что верю в социализм, но только в тот, который настанет с эволюцией, а не в результате революции? И в качестве примера приводил предпринимателя (у которого обувной бизнес), который за каждую проданную пару обуви ещё одну пару выделял гуманитарной помощи детям бедных стран. Т.е. он в стоимость каждой, продаваемой в США обуви вкладывал себестоимость пошива ещё одной, которую бесплатно дадут тому, кто в ней нуждается. Он добровольно отказался от части своей прибыли. А его покупатели (обычные люди) добровольно соглашаются из своего кармана тоже оплачивать "обувание" бедных детей.

Сверхнаивность полагать, что капиталисты начнут помогать, делится и прочее.

Нет-нет, Вы всегда найдете примеры тех кто отдал, раздал, помог. Но всё это исключения. Которые исключениями всегда остануться - такова природа капитализма.

-------

Насчет разочарования в социализме и тупиковой ветви. Вам бы в разработчики, нет лучше в заказчики, ракеты "Булава".

Я поясню. Для меня, как в прошлом конструктора, а в нынешнем предпринимателя, неудача, даже разорение (а близко к этому бывало) - совершенно нормальное рядовое явление на пути к успеху.

Для обычного же человека - это полное разочарование и крах всех надежд.



Я радуюсь и вдохновляюсь, когда другие ставят на чем-то жирный крест и намыливают веревку.

Надо уметь видеть лес за деревьями.

[Москвич777]

Любое вмешательство государства в экономику (я имею ввиду увеличение регуляторного влияние), рано или поздно заканчиваеться вмешательством и в личную жизнь. а это в свою очередь ведет к авторитаризму.

Рыночная экономика - единственный механизм, который смог родить СВОБОДНОГО человека. Человека который независим от общества и главное от государства.

Тут, я с вами не соглашусь… Абсолютно дикий рынок это джунгли.
Государство, как арбитр, должно вмешивать и регулировать рынок на законодательном уровне, а также обеспечивать социальные гарантии...

[S_]

Любое вмешательство государства в экономику (я имею ввиду увеличение регуляторного влияние), рано или поздно заканчиваеться вмешательством и в личную жизнь. а это в свою очередь ведет к авторитаризму.

Рыночная экономика - единственный механизм, который смог родить СВОБОДНОГО человека. Человека который независим от общества и главное от государства.

Ну да, ну да...

При капитализме конечно же такого вмешательства нет... Особенно в светоче демократии.

Я уж не говорю о Финляндии, где надежно защищены права даже маленьких детей.

[Москвич777]

[QUOTE]

Но ведь это же неправда...

У Вас уж слишком необъективный образ СССР, уж как я его в сове время ненавидел, но и то - на вещи надо смотреть объективно и не преувеличивать так.

Товарищ я жил в этом СССР и даже в ГДР пару раз ездил…
Сказки ваши хороши, но рассказывайте мальчикам ...

А это не фантазия, а вполне реальная вещь в наше время для осуществления. И это дало бы социализму шанс оставить далеко позади капитализм, доказать абсолютное преимущество социализма.

Ну а то, что Вы считаете это фантазией, а тех кто про это говорит неадекватными характеризует больше Вас...

Я не считаю, я вижу...

Нет-нет, Вы адекватны, но есть такие люди, которых нельзя допускать до новых разработок, в различные экспертные советы по внедрению и прочее...

Езжайте на ВАЗ, там у них вечная проблема с логистикой и комплектующими...
Это тоже можете рассказывать своим друзьям Седьмому, Фельду и пр. пэтэушникам, на ветках где вы обсуждаете мировые заговоры...

Похоже, что Вы не умеете почувствовать, увидеть перспективу. - Это нормальное в принципе качество, большинство людей не могут. Это что-то вроде полного отсутствия музыкального слуха. Не всем дано. Но вот когда такой человек не просто не может чувствовать перспективность идеи, но и других при этом начинает считать за дураков, то это уже становится опасным - это называется ретроградство.

Перспективу то вы видите, но ни на один мой вопрос не ответили, кроме бла-бла-бла...

[S_]

Товарищ я жил в этом СССР и даже в ГДР пару раз ездил…
Сказки ваши хороши, но рассказывайте мальчикам ...

Перспективу то вы видите, но ни на один мой вопрос не ответили, кроме бла-бла-бла...

1). Я тоже жил в СССР и знаю - да он отставал, но не настолько, как Вы это описали.
И такое утрирование - это... это - чушь.

2) На вопрос Вам ответили четко - при внедрении ОГАС - все те недостатки которые мы наблюдали при социализме - будут устранены. Внедрение такой системы при нынешнем уровне технике - более чем реально.

[Москвич777]

1). Я тоже жил в СССР и знаю - да он отставал, но не настолько, как Вы это описали.
И такое утрирование - это... это - чушь.

2) На вопрос Вам ответили четко - при внедрении ОГАС - все те недостатки которые мы наблюдали при социализме - будут устранены. Внедрение такой системы при нынешнем уровне технике - более чем реально.

[frion]

Сверхнаивность полагать, что капиталисты начнут помогать, делится и прочее.

Нет-нет, Вы всегда найдете примеры тех кто отдал, раздал, помог. Но всё это исключения. Которые исключениями всегда остануться - такова природа капитализма.

Странно. А ранее вы со мной согласились.

Насчет разочарования в социализме и тупиковой ветви. Вам бы в разработчики, нет лучше в заказчики, ракеты "Булава".

Я поясню. Для меня, как в прошлом конструктора, а в нынешнем предпринимателя, неудача, даже разорение (а близко к этому бывало) - совершенно нормальное рядовое явление на пути к успеху.

Для обычного же человека - это полное разочарование и крах всех надежд.



Я радуюсь и вдохновляюсь, когда другие ставят на чем-то жирный крест и намыливают веревку.

И виноват в этом капитализм? Не природа человека? (что один человек на трудности и неудачи опускает руки, а другой - лишь подстёгивается неудачами)

Надо уметь видеть лес за деревьями.

Это очевидно.

[frion]

Но ведь это же неправда...

Да, СССР отставал в бытовой технике. Но примерно на шаг, на полшага. Были в конце 80-х ГДР-овские компьютеры, были и наши, были бы и вполне сносные персональные. И те же самые жидкокристалические телевизоры бы были, и сотовые. Ну может быть классом ниже, с некоторым отставанием.

А может быть, к нашему времени и наоборот... классом выше (не всё безусловно, но что-то).

Т.е. при социализме возможно создание компании, которая будет конкурировать с Nokia? Или создание компании, которая вытеснит монополиста Microsoft (ну имея за спиной гос.поддержку, ресурсы государства и панацею от всех проблем ОГАС - грех не вытеснить монополиста). Так?

[S_]

Т.е. при социализме возможно создание компании, которая будет конкурировать с Nokia? Или создание компании, которая вытеснит монополиста Microsoft (ну имея за спиной гос.поддержку, ресурсы государства и панацею от всех проблем ОГАС - грех не вытеснить монополиста). Так?

То что при социализме были товары, которые не соответствовали иностранному уровню объясняется не самим социализмом, а моделью управления которая сложилась в СССР.

Казалось - что может быть очевидней - человек может хорошо работать только в нескольких случаях:

- когда он или его родные будут жестоко наказаны за плохую работу
- или когда это дает возможность обогащения

(есть еще варианты - энтузиазм, желание сделать для страны и прочее, но они такое же исключение как капиталисты-благотворители)

НО. Но если мы поставим человека в рамки жесткого контроля (что позволяет современная техника) и подвергнем такому жесткому контролю качество продукции, то потребность в какой-то личной заинтересованности - отпадет. Он просто никуда не сможет деться. Или уступит свое место тому, кто будет согласен в условиях такого жесткого контроля.

------

Социализм же советского образца, просто не мог контролировать процесс производства, и не мог стимулировать производителей и работников.

Хотя почему не мог? - Лучшие работники поощрялись. Но без надлежащего учета и контроля - это было простой формальностью.

------

Вообще учтите одну вещь - при капитализме качество изделия тоже не связано с обогащением рабочего, работающего на конвеере.

По настоящему там стимулируется только небольшая группа людей, которые управляют предприятием. Так неужели же жестко контролируя этих людей нельзя их стимулировать теми же средствами, как и работника?

В социализме же советского образца не было достаточно жесткого стимулирования руководящих работников - они уже априори имели блага. А зачем тогда что-то делать - если это тебе ничего не прибавит?

Теперь смотрите. Достаточно у директоров и прочих начальников было отобрать все блага и поощрять их строго по результатам труда, как они бы начали работать ничуть не хуже чем при капитализме.

С той лишь разницей, что при капитализме менеджер получит несколько миллионов за отличную работу, наш же получит 100 руб. премию и будет еще больше счастлив. Не верите? - А куда он денется. - Надо просто сделать жесткий контроль и зависимость поощрения от результатов труда.

[S_]

Странно. А ранее вы со мной согласились.

Я помню - соглашался. Но я потом пытался найти подтверждение этому... и... не нашел. Единичные же случаи ничего не доказывают.

[frion]

S_, да вы хотите страну превратить в концлагерь. И чем это будет отличаться от тотального контроля, к которому стремятся крупнейшие капиталисты (есть мнение что они вообще стремятся к чипованию людей)? Чем? Тем что этот (ваш) контроль будет "во благо"? Ну-ну... благими намерениями ...